Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.102 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 27 мар 14 22:49 2 гость 78.25.120.* >понятие дарвиновских видов не распространяется на вирусы Распространяется на все, что угодно. Говорим "дарвинизм", подразумеваем "эволюционизм" и наоборот. >дарвинизм не трактует вопрос о происхождении жизни Трактует и еще как. Иначе не положили бы его в основании атеистической религии. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 27 мар 14 23:06 Изменено: 27 мар 14 23:08 Цитата: Автор: NewPoisk ... Говорим "дарвинизм", подразумеваем "эволюционизм" и наоборот.... Ну ни себе фига..... Если я, каждый раз, проходя мимо пивнушки слышу запах спиртного, не значит ли это, что я уже алкоголик.... А если я алкоголик, то значит я всегда только в пивнушке.... [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 мар 14 8:07 Изменено: 28 мар 14 8:08 Цитата: Автор: NewPoisk Дарвинизм /как материалистическое учение/ не проводит границы между живым/неживым. В начале это было так... но сегодня Дарвинизм постоянно обрубают... скоро останется чуть чуть... как это случилось с физикой Ньютона [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 апр 14 0:03 Изменено: 02 апр 14 0:04 Я считаю, что в теме о том, что такое эволюция нужно обязательно поднять проблему “случайности” и особенно о модной ныне случайности процесса эволюции живой (активной) материи. Вера в такие случайные механизмы эволюции сегодня является мракобесием. Гипотеза Дарвина в свое время, когда еще не знали размеров носителей наследственности, была вполне научной, поскольку соответствовала научным знаниям той эпохи. А сегодня шаги “естественного отбора” должны сопровождаться значением вероятности, расчетной и полученной при моделировании таких шагов-скачков. В эволюции живого очень часто (в смысле много раз) вдруг происходили шаги-скачки возникновения нового качества, совершенно нового, существенно нового. Такие скачки не могут произойти случайно. Само возникновение жизни такой скачек. Случайно это не могло случится. Случайно невозможен успешный синтез живых макромолекул (аминокислотно-нуклеотидной последовательности). Вероятность такого события не то, что маленькая, она практически равна НУЛЮ. Речь идёт об удачной комбинации 32 миллионов пар нуклеотидов. На каждом месте, в результате мутации может стоять один из четырёх нуклеотидов. Даже если позиции мутаций фиксированы (недопустимое в природе упрощение задачи, но допустим), то речь идёт о выигрыше нескольких счастливых лотерейных билетов на 10 в степени 30. Какова должна быть сила веры в гипотезу о случайности возникновения жизни, чтобы сегодня утверждать, что в такой лотерее возможен выигрыш? Если играть каждую секунду за все время существования Вселенной, то вероятность выигрыша хотя бы один раз, практически равна НУЛЮ. Причём требуется выиграть не один раз, а миллионы раз за все время эволюции жизни на планете, при каждом шаге-скачке возникновения новых форм жизни. Эти шаги, на самом деле, были еще более невероятными. Макромолекулы это еще не жизнь. Для того, чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку. При этом клетка должна появиться сразу готовая. Любые промежуточные доклеточные стадии развития не могут себя сохранить. Должна сразу вдруг появиться готовая бактерия, поскольку более простые существа – вирусы это был шаг назад (бывает) и они могут жить лишь внутри клеток. Возникновение клетки существенно качественный скачек. Еще более существенный и еще более качественный, чем возникновение живых молекул. Такое событие тем более не могло произойти случайно. Это совершенно невозможно. Вероятность такого события не то, что маленькая, она, действительно, равна НУЛЮ. А потом, когда уже жизнь возникла подобных (вдруг возникших) существенно-качественных скачков было очень много. И они тоже не могли произойти случайно. Дело в том, что поддержание жизни - сложнейшая взаимоувязанная система. Организмы с нарушенной согласованностью (т.н. “случайные генетические мутации”) нежизнеспособны. Каков должен быть размер новых блоков в организме чтобы они стали рабочими и какова вероятность их успешного совмещения? Какова вероятность удачных жизнеспособных комбинаций. Реальные генетические мутанты это уроды, которые не дожили бы до оставления потомства. Поэтому мутации как механизм эволюции тоже не работает. Возникновение нового вида живых существ каждый раз был существенный качественный скачек. Такое событие не могло произойти случайно. Это совершенно невозможно. Вероятность такого события не то, что маленькая, она практически равна НУЛЮ. Для нас интересен скачек возникновения разумного мышления. До сих пор никто из дарвинистов-случайнистов так и не объяснил, почему и каким образом животное вдруг превратилось в существо, которое живет ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе, управляясь не только и не столько ПРОГРАММАМИ (генетическими, инстинктивными, рефлексивными) а специфическим и универсальным для него (для них) типом существенно нового (неживотного) мышления. Если исходить из того, что это произошло случайно, то вероятность такого события тоже практически равна НУЛЮ. А самое главное и это важнее всего, что я тут писал. Способность к творчеству разумного мышления, равно как и свободы воли разумного мышления, являет собой проблему непознаваемую современной наукой в рамках господствующей алгоритмической парадигмы. Творчество и свободу воли невозможно объяснить никаким, сколь угодно нетрадиционным алгоритмом, а уж случайным алгоритмом тем более. Вывод: вера в случайные механизмы возникновения и развития жизни сегодня является мракобесием. Эта гипотеза не соответствует критериям научности (принципиальная возможность быть опровергнутой, возможность делать прогнозы), зато соответствует критериям религии (пламенная вера, ограждение своей паствы, особенно детей, от влияния критиков, отсутствие экспериментальных данных, логические рассуждения с привлечением непознанной пока сущности, как ключевого момента, без которого цепочка рассуждений разваливается). Дарвинизм-случайнизм в тупике, худшем, чем была физика Ньютона перед появлением Эйнштейна. В тупике, но споров не допускает. Поэтому соответствует характеристике – мракобесие. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 апр 14 0:55 Тот редкий случай, когда я практически полностью согласен с PostScriptum'ом. Однако должен заметить, что тема случайности уже неоднократно поднималась в данном топике и, на мой взгляд, достигла своего апофеоза в момент выкладывания книги Фреда Хойла "Математика эволюции". С тех пор никто в этом топике не предложил чего-то более внятного в вопросе случайных эволюций. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 апр 14 1:31 Цитата: Автор: PostScriptum А самое главное и это важнее всего, что я тут писал. Способность к творчеству разумного мышления, равно как и свободы воли разумного мышления, являет собой проблему непознаваемую современной наукой в рамках господствующей алгоритмической парадигмы. Творчество и свободу воли невозможно объяснить никаким, сколь угодно нетрадиционным алгоритмом, а уж случайным алгоритмом тем более. Что за случайный алгоритм такой? Существуют строгие алгоритмы которые генерируют события с разной функцией вероятностного распределения? Где тут случайность? Это псевдослучайность и она относительна. Цитата: Автор: PostScriptum Вывод: вера в случайные механизмы возникновения и развития жизни сегодня является мракобесием. Эта гипотеза не соответствует критериям научности (принципиальная возможность быть опровергнутой, возможность делать прогнозы), зато соответствует критериям религии (пламенная вера, ограждение своей паствы, особенно детей, от влияния критиков, отсутствие экспериментальных данных, логические рассуждения с привлечением непознанной пока сущности, как ключевого момента, без которого цепочка рассуждений разваливается). Аналогично, ваша непоследовательная гипотеза невычислительной (случайной) активности "не соответствует критериям научности (принципиальная возможность быть опровергнутой, возможность делать прогнозы), зато соответствует критериям религии (пламенная вера, ограждение своей паствы, особенно детей, от влияния критиков, отсутствие экспериментальных данных, логические рассуждения с привлечением непознанной пока сущности, как ключевого момента, без которого цепочка рассуждений разваливается)." Как хорошо ваша же критика случайного-дарвинизма подходит под вашу гипотезу случайной (невычислительной) активности. Я даже править ничего не стал. Невычислимость, неалгоритмичность - это и есть случайность,т.е независимость событий во времени!!! [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 апр 14 23:31 PS> Вера в такие случайные механизмы эволюции сегодня является мракобесием. А.> Мракобесием является именно ТАКОЙ уровень непонимания роли случайных факторов в эволюционом процессе (или хотя бы в дарвиновском механизме). Дарвиновский тахогенез и градуализм вполне совместим с 'макромутационными' событиями - никого же не удивляет возможность эволюции структуры путем каналированного накопления сервовариаций (структурно-параметрических) и ее 'обрушения' под тяжестью собственной сложности (когда прирост затрат на ее поддержание превысил выгоду от прироста сложности (экстенсивной)). Дарвиновский механизм как бы и локален и глобален, он не вполне точно описывает ДЕТАЛИ хода процесса, мезоэволюцию. О каскадах перестроек системы организованностей вполне адекватно ('интересно') говорит Бак в своей модели самоорганизованной критичности ('Как работает природа'). > Случайно это не могло случится возьмите 2 моля водорода и 1 моль кислорода, смешайте - какова вероятность, что возникнет порядок типа строгой координации пары атомов водорода относительно атома кислорода? Практически нулевая! - при определенных условиях газовая смесь устойчива и 'ничего такого' не происходит. НО при других условиях смесь может взорваться - и возникнет статистически НЕВЕРОЯТНАЯ конфигурация ансамбля частиц в виде водяного пара. именно на основе непонимания случайности, абсолютной и относительной вероятностей, не пониманмя условной вероятности, не понимания априорной и постериорной вероятности и строятся эти ГЛУПЫЕ 'вероятностые' 'антидарвиновские' аргументы, спекуляции на основе рассмотрения ФОРМАЛЬНЫХ комбинаторных пространств. Эти ошибки и заблужденя много раз объяснялись, но способность людей понять свои заблуждения (любимые!) весьма ограничена.. эволюция танцует не от абсолютных вероятностей и случайностей, а от вероятности и вариации от ДОСТИГНУТОГО. Сумма малых может быть очень не малой. эволюционный интеграл. тут наивная интуиция часто обманывается в своих оценках. Некоторые вопросы освещены у Эйгена в его Игре Жизни - для профилактики доброкачественных заблуждений о 'вероятностых' факторах. PS демонстрирует ПOЛНОЕ непонимание каскадных, амплификационных, блочных моделей/cценариев эволюции. Полное незнание возможных решений тех концептуальных затруднений которые он описал. Ведь одно дело искать специфические условия для самоорганизации и самосборок на уровне ранних протобионтов, преодолевать ПРЕДВЗЯТОСТИ наивной интуиции (ничего не знающей и заявляющей 'это невозможно!'), а другое - скатиться в самообман псевдорешения - невероятное событие произошло потому, что его сотворил некто ЕЩЕ БОЛЕЕ НЕВЕРОЯТНЫЙ чем то, для чего это фиктивный объект (Креатор) привлекается. Давайте оценим априорную вероятность существования креатора. C какой вероятностью разрозненные мысли сложились у творца в идею творения, в желание творить, в план творения?? О чем у нас есть БОЛЬШЕ оснований рассуждать - о механизмах самоорганизации материи, эмпирически данном или о ВЫДУМКАХ о креаторе, таком из себя интеллектуальном и очень изнутри себя несложным - ибо вся сложность мира им сотворена.. А если креатор изнутри себя сложен ('сложенный'), - то ОТКУДА эта сложность?? а не могла ли она быть не интегрироанной в мифическую (иллюзорную) фигуру креатора?? - так ли уж необходим концептуально, если хорошо подумать, креатор как креатор? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 апр 14 0:49 Цитата: Автор: гость Ведь одно дело искать специфические условия для самоорганизации и самосборок на уровне ранних протобионтов, преодолевать ПРЕДВЗЯТОСТИ наивной интуиции (ничего не знающей и заявляющей 'это невозможно!'), а другое - скатиться в самообман псевдорешения - невероятное событие произошло потому, что его сотворил некто ЕЩЕ БОЛЕЕ НЕВЕРОЯТНЫЙ чем то, для чего это фиктивный объект (Креатор) привлекается. О креаторе я ничего не говорил. Я предполагаю, что двигателем эволюции является не случайный алгоритм, а неалгоритмическая активность, которая изначально присутствует в природе волновых межмолекулярных взаимодействий. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 апр 14 1:20 мало кто думал, что эволюционный процесс есть производное от игры ЧИСТЫХ флуктуационных сил одного уровня. Простейший 'стохастический алгоритм' - типа сноса броуновской частицы - вряд ли кем-то рассматривался как достаточный. В 'эволюционном алгоритме' есть стохастический сектор, но он не осчерпывает механики 'алгоритма' (процесса). любые волновые процессы так или иначе 'содержат' шум, флуктуации (стохастику), неопределенность структурных характеристик и параметров, причем уровень неопределенности динамичен (диссипативно-флуктуационные соотношения). Важно то, что наличае шума, стохастики, вариаций изменяет динамику системы, иногда вплоть до качественных эффектов. Еще раз - лучше не спекулировать об 'активности', а на 'низком уровне' организации говорить о неравновесной динамике. И изучать соотв. материал, а не удовлетворяться невразумяйкой про 'неалгоритмическую активность'. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 апр 14 1:52 А я сейчас вот этокурю. Оч интересно. И совершенно не противоречит дарвинистской модели, которая, только уточнённая, является, на данный момент, рабочей для меня. Изучение устройства всего мира, а также вопросов креационизма пришлось отложить пока. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 апр 14 1:52 Изменено: 03 апр 14 1:58 Вероятность - это инструмент, который успешно используется в массе теорий (в квантовой физике, например). Необходимая мера нечеткости. Чёткость хороша только в двоичной логике. От нечетких процессов можно абстрагироваться введением четких порогов. Или корректировать значимость сигмоидой и т.п. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 апр 14 1:52 Изменено: 03 апр 14 1:54 Цитата: Автор: PostScriptum ...случайный алгоритм... А что... Красиво звучит.... - "случайный алгоритм"! А вот еще, тоже вроде красиво - "твердая мягкость", или "теплый холод", или вот - "неалгоритмическое решение как неалгоритмический алгоритм...", "свободная воля", "неалгоритмические, параллельные вычисления..." и т.д. и т.п. Красив и могуч однако язык (и не только русский...). Класс! [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 апр 14 1:53 Предполагаю, что активность обладает творческими способностями, в том числе эволюционными. Случайность творческими способностями не обладает. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 апр 14 1:59 Изменено: 03 апр 14 2:10 -> PostScriptum Так... э-э-э... "неаккуратно" употребляя слова, Вы в скором времени доберетесь прямо до гомункулюса... в его цепкие лапы... (я просто вижу, как он наваливается на Вас своей фундаментальной непроницаемостью, всей вселенской тяжестью своей фрактальной непостижимости, как Всемогущий Космический Асфальтовый Каток, против которого не устоит ни пространство ни время...) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 апр 14 2:14 Цитата: Автор: kondrat А я сейчас вот этокурю. Оч интересно. Лишь бы курить в меру, дабы голова не закружилась.... (а вот интересно, кто/что будет определять "главность" компонент...) [Ответ][Цитата]
Стр.102 (140): 1  ...  98  99  100  101  [102]  103  104  105  106  ...  140 << < Пред. | След. > >>