Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.10 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 11:13 Изменено: 16 июн 14 11:14 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Вспоминая форумный разговор несколько лет назад - о неумении сделать не постановку, а саму НС. Бэкпроп у Вас не заработал. Что основательно шибануло Вам по мозгам - и Вы по ряду вопросов начали нести субъективный бред (уж извините за формулировку) (в качестве примера бреда - слова о экспоненциальном времени обучения MLP-сеток в википедиевской статье про перцептрон (ссылочек-то на каких-то других авторов - там по этому поводу нет? а бэкпроп - это как бы ни самая широко используемая всем миром технология обучения/адаптации моделей, так что - все остальные идиоты и ни разу об этом (экспоненциальном времени) не написали хоть где-то?)) Хоть к теме не относится, я попробую без особой надежды на ваш здравый смысл, объяснить чем там закончилось дело. После того как я сделал МЛП по Румельхарду, тут простейшую задачу, которую решал перцептрон Розенблатта он в упор не хотел решать. В последствии оказалось, что дело не в ошибках. Мне наверно человек три в разное время прислали свои реализации и они ВСЕ не решали ту задачу. Некоторые реализации решали похожие, отличались реализации по сути установленными разными коэффициентами таким как шаг обучения, и была версия с подбором этого шага. Итераций 100000 точно решения не было. Итог один - МЛП не гарантирует схождения. А также его надо программисту дополнительно настраивать на конкретную задачу (сравнительно для перцептрона Розенблатта это не требуется, за исключением размерности перцептрона). Потом мы с вами говорили, и вы тогда подтверджили, правда немного другими словами, что МЛП способен решать только такие задачи, где выходы представленны т.н. позиционным кодированием, а конфигурационное кодирование он не тянет (если кто-то не знаком с этими терминами - описал когда-то в википедии). В отличии от этого перцептрон Розенблатта спокойно работает и с тем и другим. Да действительно, МЛП обеспечивает немного лучшую гладкость, чем перцептрон - но это важно лишь в некоторых задачах. Поэтому платить больше (а МЛП обучается значительно медленее) просто не зачем. Дальнейший ваш бред о экспоненциальном времени обучения я ничего не понял, в википедии я ничего такого не писал. Видимо, что-то не так поняли и переврали меня. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 11:43 Цитата: Автор: covax Задел многообещающий. Разделяю. Особенно "формирование функции". Я бы сказал - "синтез передаточной функции". Но это мы снова скатываемся к адаптивному синтезу структуры фильтра, от которой никуда не уйти. Помню у вас были предубеждения насчет гладкой адаптации ... Напомните мне на чем Вы программируете? И может все-таки попробуем создать бота к игре Кибер развитие? Самый лучший способо показать, что ваши убеждения верны - сделать хоть что-то практически [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 15:01 Цитата: Автор: covax "оценочная ф-я" весьма спорное понятие. Почему оценочная? Почему ф-я? Может передаточная? Ведь задача интеллектуального устройства/организма - это преобразование потока. Получили на входе, преобразовали, выдали на выходе. Нужно найти именно ПФ, как модель/метод решения/преобразования. С птичьего полета это тоже самое. В перцептроне Розенблатта есть такой термин передаточная функция. Но она относится к отдельно взятому нейрону в общем виде. Когда же мы говорим о оценочной функции, функции пригодности и целая куча еще терминов синонимов - мы говорим о совокупности передаточных функций нейрона. Это если говорим в сетевом контексте. Для логического подхода, часто мы не имеем разделения на части ... в тех же генетических алгоритмах мы имеем голую целевую функцию. В подходе агентов имеем функцию пригодности, в теории принятия решений оценочную функцию ... по сути это одно и то же но в разных областях ИИ. Поэтому не будем играть в термины, сути это все не меняет. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 15:09 Изменено: 16 июн 14 15:10 Цитата: Автор: covax За "логической функциональностью" человека стоит неск. десятков лет потраченных на накопление опыта, необходимого и достаточного! Кому-то и жизни не хватило даже на постановку задачи ИИ. Откуда вы хотите получать решения, если не из предварительно накопленного опыта? Поэтому начинать про логику и абсолютизацию не стоит, тк синтез решений ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭВОЛЮЦИОННЫЙ (а не логический/комбинаторный) процесс. Чтобы комбинировать символы их еще нужно положить в свой базис или сформировать. Я хочу получать решения от ИИ передавая ему куски своего опыта ввиде онтологии+оценочный граф. Я не хочу, чтобы он этот опыт накапливал - мы не имеем таких вычислительных мощностей (мне нужны решения еще при моей жизни, а не после смерти Вселенной ). Поэтому речь идет о представлении знаний. Представьте себе, что все уже реализованно, пусть даже если вам так нравится эволюционно. Меня интересуют как будут хранится данные полученные таким способом? Как человек может говорить на том же языке с ИИ и пеередать ему свой опыт? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 15:24 Изменено: 16 июн 14 15:32 Цитата: Автор: covax Какой отдельный сворачиватель в реальном мире молекул занимается фолдингом белка? Этого сворачивателя нет. Фолдинг - последовательный каскад преобразований молекулы в естественной среде. Сама она сворачивается? Нет! Её среда сворачивает. Вы учитываете среду? Нет конечно, вы логически комбинируете куски молекулы и подбираете варианты их устойчивой конфигурации. Подход к проблеме не верный! Данных не достаточно! Вот вы и предлагаете утопию. Моделировать среду не возможно, и не нужно. Как только Вы смоделируете среду - это будет означать только одно! Вы сами построили оценочную функцию. Это раз. Далее всегда нужно понимать, что модель и оригинал - это совершенно разные вещи. Они могут совпадать в каком то аспекте, но будут совершенно разные по устройству. Ранее все в биоинформатике и исходили из этого ложного посыла. Они создали т.н. молекулярную динамику - в результате нет результатов. Надо понять, что модель никогда не будет работать быстрее оригинала. А нам нужно как раз именно скорость. В реальнос среде происходят множество процессов в течении долей секунды, причем такие, которые не улавливаются физическими методами. Если следовать подходу, основанному на моделировании среды мы будем ждать сворачивания одного белка больше жизни Вселенной (парадокс Левенталя). Именно поэтому, интеллект действует по другому - он логически выводит то к чему стремится молекула когда сворачивается, и получает результат не проходя все стадии, которые произойдут в оригинале. Именно так мы опережаем время, а не плетемся у него в хвосту. Это очень важный вывод, который мне дался только пройдя путь работая в биоинформатике. Закончу цитатой из своей статьи (кстати опубликованной в приличном журнале) Цитата: 7.2. Кибернетические выводы В заключение можно обратить внимание на то, что с течением времени при моделировании сворачивания макромолекул (белков, РНК) меняются различные парадигмы. Если ранее такое моделирование чаще исходило из биофизических предпосылок и использовались методы молекулярной динамики, то сейчас все чаще моделирование полностью отходит от физической составляющей процесса. Физические формулы заменяются приблизительными оценками энергии, которые основаны уже не на расчете реальной энергии, а на ее оценке, исходя из чисто геометрических соотношений между молекулами, их ориентаций и прочих коэффициентов, которые не имеют прямого отношения к физическому процессу. В данной работе мы идем еще дальше – отказываемся от необходимости делать оценку энергии и затем её минимизировать. Это связано с тем, что, основываясь на приблизительных и статистических оценках, невозможно получить такую точность, чтобы в моделировании атомы подошли друг к другу так, чтобы выполнялись условия образования всех необходимых водородных связей. Далее мы идеализируем процесс сворачивания, не рассматривая никакие другие взаимодействия, кроме водородных связей. Таким образом, в моделировании мы намеренно исходим из упрощения, идеализации, как бы отвечая на вопросы: «как пойдет ход сворачивания, если РНК будет стремиться только к образованию водородных связей?» и «каков “чистый” вклад образования водородных связей в процесс сворачивания?». Оказывается, что для моделирования односпиральных фрагментов РНК не нужно более ничего учитывать, и достаточно только образовать водородные связи с той лишь погрешностью, что форма петли спирали будет произвольна. Но уточнить ее можно лишь в зависимости от того, какие другие фрагменты окружают эту спираль. В тоже время для многоспиральных фрагментов РНК это уже не совсем справедливо. Как минимум обязательно учитывать ряд неканонических водородных связей между различными спиралями. С другой стороны, в случае многоспиральных фрагментов мы видим, что принципиально важен совершенно другой, не биологический, а математический аспект проблемы. Это ставит перед нами задачу математического доказательства пригодности предлагаемых методов для моделирования сворачивания. И это можно и нужно сделать сугубо кибернетическими и математическими подходами, без введения конкретной биологической проблематики. В терминологии теории игр это означает, что нужно обеспечить возможность из любого начального положения игры достичь заданного конечного состояния. И если, например, в игре в шахматы мы знаем, как начинается игра и какое условие выигрыша, и знаем, что правилами шахмат обеспечено попадание из начала игры в конец, то здесь - при моделировании сворачивания макромолекул - нам нужно еще найти такие правила и доказать, что они обеспечивают процесс сворачивания. В данной работе мы указали, что основной проблематикой нахождения таких правил является обеспечение гладкости поверхности, образуемой состояниями, в которых находится и изменяется цепь РНК. Мы находимся еще в самом начале такого кибернетико-геометрического подхода, но уже сейчас можем достаточно быстро моделировать односпиральные фрагменты РНК без необходимости случайного перебора состояний. И этот подход позволяет понять как математические, так и биоинформационные основы и проблемы, которые мешают моделировать многоспиральные фрагменты РНК. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 21:56 Цитата: Автор: tac Я хочу получать решения от ИИ передавая ему куски своего опыта ввиде онтологии+оценочный граф. Я не хочу, чтобы он этот опыт накапливал - мы не имеем таких вычислительных мощностей (мне нужны решения еще при моей жизни, а не после смерти Вселенной )... Хотеть не вредно. Пока, складывается впечатление, что без "личного" накапливания опыта (пусть чужого, подготовленного и т.п.) ничего не получится. О том какие требуются мощности, не зная под что, говорить вроде как преждевременно. Аналогично и о времени требуемом на накапливание "личного" опыта (комбинаторные взрывы могут быть разными). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 22:09 Цитата: Автор: tac Вот вы и предлагаете утопию. Моделировать среду не возможно, и не нужно. Как только Вы смоделируете среду - это будет означать только одно! Вы сами построили оценочную функцию. Ничего не понимаю. А что тогда такое предлагаемая игра в этом контексте? Цитата: ...- он логически выводит... Вы уверены? Только логически? РНК Вы часом не "логически" сворачивали "опередив" время? Цитата: (кстати опубликованной в приличном журнале) Хороший критерий - содержание. "Приличность" журнала рецензируемого "авторитетами" - часто не является критерием "качества" содержания, и тем более наличия значимой, эвристичной "новизны" взглядов, в лучшем случае защита от "вечных двигателей" и то не факт. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 23:45 Цитата: Автор: tac Напомните мне на чем Вы программируете? И может все-таки попробуем создать бота к игре Кибер развитие? Самый лучший способо показать, что ваши убеждения верны - сделать хоть что-то практически Я пишу на C, Java и работаю с непрерывно дифференцируемым потоком на входе/выходе. А в любой игре на вход приходят символы, связанные условностями. Как программа узнает о символах/условностях? Только с помощью третьего лица - программиста. Как тут проверить мои убеждения по части адаптивной структуры, если структуру закладывает программист? Да никак! Цитата: Автор: tac Я хочу получать решения от ИИ передавая ему куски своего опыта ввиде онтологии+оценочный граф. Я не хочу, чтобы он этот опыт накапливал - мы не имеем таких вычислительных мощностей (мне нужны решения еще при моей жизни, а не после смерти Вселенной ). Поэтому речь идет о представлении знаний. Представьте себе, что все уже реализованно, пусть даже если вам так нравится эволюционно. Меня интересуют как будут хранится данные полученные таким способом? Как человек может говорить на том же языке с ИИ и пеередать ему свой опыт? Человек может общаться с ИИ вербально, то есть символьно. Вопрос в том, что будет стоять за этими символами у человека и у ИИ. Адекватное общение получится лишь в том случае, если символы будут представлены (в отношении с др символами) одинаково по обе стороны диалога. Отсюда неутешительный вывод - ИИ должен иметь такой же онтологический граф как у человека. О каком графе идёт речь? Речь идёт о нейросети мозга! И не менее. Этот граф, очевидно, что не символьный/понятийный. Он даёт нам информацию о пространственных и о временных отношениях уже не символов/понятий/категорий, а конфигураций и плотностей потока в динамике. Подчёркиваю, это не символьный уровень, это ДОсимвольный уровень представления знаний. Фундамент этого представления - сенсорный поток. И самое ужасное здесь в том, что конфигурация сенсорного потока должна быть такая же, как у человека. Очевидно, что до идеального человекоподобного ИИ очень далеко. Зато некоторые мелочи можно сделать уже сейчас. Например, разобраться в устройстве носителя знаний, именно для инвариантного их представления. Цитата: Автор: tac Вот вы и предлагаете утопию. Моделировать среду не возможно, и не нужно. Как только Вы смоделируете среду - это будет означать только одно! Вы сами построили оценочную функцию. Я предлагаю не лезть в задачу, где отсутствуют данные о ключевых взаимодействиях. Здесь поднимается вопрос о применимости ваших результатов? Какой смысл в модельном фолдинге, если он строится на домыслах, логическом выводе (комбинаторике) и теории вероятности? Природа не знает теории вероятности и прочих методов, у природы все этапы последовательны, все переходы гладки. По сути, нет ни этапов, ни переходов, т.е весь процесс является гладким и непрерывным. У вас процесс получается рваным и вероятностным, что можно построить на этих выводах? Единственное, можно сделать вывод, что данных недостаточно для гладких преобразований. Хотя опыт, конечно, полезный. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 17 июн 14 3:14 Цитата: Автор: covax Человек может общаться с ИИ вербально, то есть символьно. Вопрос в том, что будет стоять за этими символами у человека и у ИИ. Адекватное общение получится лишь в том случае, если символы будут представлены (в отношении с др символами) одинаково по обе стороны диалога. Отсюда неутешительный вывод - ИИ должен иметь такой же онтологический граф как у человека. О каком графе идёт речь? Речь идёт о нейросети мозга! И не менее. Этот граф, очевидно, что не символьный/понятийный. А не кажется ли Вам, что в таком случае Вы не обойдетесь без реализации преобразователя онтологического графа в то, что вы называете нейросетью мозга? В противном случае, Вы может и сделаете вещь в себе, но не сможете с ней взаимодействовать, и пользы от её будет ноль. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 17 июн 14 3:27 Изменено: 17 июн 14 4:05 Цитата: Автор: rrr3 Автор: tac Вот вы и предлагаете утопию. Моделировать среду не возможно, и не нужно. Как только Вы смоделируете среду - это будет означать только одно! Вы сами построили оценочную функцию. -------------------------------- Ничего не понимаю. А что тогда такое предлагаемая игра в этом контексте? Среда среде рознь, пусть вас не смущает одинаковое название. Не случайно covax хочет иметь СРАЗУ гладкий диференциальный поток. Это потому, что именно в нем уже построенна оценочная функция, по которой можно получить решение. В такой среде нет логики, а есть просто градиентный спуск. В реальных задачах такого благоприятствования нет. Человек именно с помощью интеллекта преобразует логические (негладкие) задачи в некую систему. Делает он это как раз строя оценочные функции (подсознательно, интуитивно). Среда в игре "Кибер развитие" это как раз набор логических правил, которые можно свести к гладкому пространству состояний, только если построить оценочную функцию. Главное отличие игры Кибер развития от множества других игр, это то, что при минимальном наборе правил имеется множество путей решения. А это означает, что тут не предполагается одна единственная "лучшая" оценочная функция - поэтому как человек играющий в эту игру, так и бот вынужден действительно находить такую оценочную функцию, которая нужна в данный момент. Это нейтрализует фикцию, когда оценчную функцию находят раз и навсегда сами программисты, маскируя это в алгоритме - тут они могут так поступить, но бот будет способен играть лишь некоторое время, а потом снова придется искать оценочную функцию. И главное видимо, что сейчас не понимают, что интеллект содержится не в том как найти решение в уже готовой системе - это действительно работа мозга (нейросетевой системы), а умение человека на основе логики (а человек воспринимает мир именно логически, точнее сказать обменивается информацией или что тоже самое манипулирует внешним миром на основе простых логических систем/правил - т.к. коммуникационный канал ограничен объемом и не может человек обмениваться на основе нейросетевой парадигмы) построить модель, в которой уже будут гладкие переходы. Грубо говоря, когда человек находит гладкий переход между состояниями он уже подсознательно "уловил закономерность" - это наверно главнейшая функция интеллекта. Далее ему остается лишь применть эту закономерность к тем условиям в которых он находится. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 17 июн 14 4:01 Изменено: 17 июн 14 4:07 Цитата: Автор: tac Среда среде рознь, пусть вас не смущает одинаковое название. Не случайно covax хочет иметь СРАЗУ гладкий диференциальный поток. Это потому, что именно в нем уже построенна оценочная функция, по которой можно получить решение. В такой среде нет логики, а есть просто градиентный спуск. Мне кажется я это понимаю и разделяю высказанное мнение. Цитата: Среда в игре "Кибер сеть" это как раз набор логических правил, которые можно свести к гладкому пространству состояний, только если построить оценочную функцию. По сути это игра слов, просто на разных "уровнях", т.е. игра - и есть оценочная функция некоего уровня (который Вас не устраивает), т.к. она не просто "набор "логических" правил" , а подразумевает еще и цель в виде выигрыша/победы. Цитата: И главное видимо, что сейчас не понимают, что интеллект содержится не в том как найти решение в уже готовой системе - это действительно работа мозга (нейросетевой системы), а умение человека на основе логики (а человек воспринимает мир именно логически) построить модель, в которой уже будут гладкие переходы. Еще раз повторюсь. В самом широком смысле "логикой" можно обозвать что угодно, в том числе и совокупность "не гладкую (!)" множества "логик". Вы уверены в том, что человек воспринимает мир именно логически (в смысле "гладко")? Не до конца понимаю "гладкость", но, на мой взгляд, мир дан нам "мозаичным" (т.е. не "гладок"). Уж очень напоминает поиск философского камня супер универсального ("гладкого") на все случаи жизни, заранее не известные. (Все мы пытаемся разгадать как "человек"/нейросетевая_система что-то делает со средой/игрой, при этом забывая о том, что же делает среда/игра с "человеком"/нейросетевой_системой. Другими словами каковы должны быть элементы, чтобы среда/игра могла влиять на преобразования системы (нейросетевой в частности). Хотя при этом понимаем, что имеем дело с взаимодействием.) (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение!!!). p.s. Вы ввели добавления в свой прежний текст. Но сути того, что я уже говорил (мнений) он не поменял. Повторю только, что по прежнему считаю игру сложной для тестов в том смысле о котом говорил ранее приводя пример с крестиками-ноликами. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 17 июн 14 4:16 Изменено: 17 июн 14 4:18 Цитата: Автор: rrr3 По сути это игра слов, просто на разных "уровнях", т.е. игра - и есть оценочная функция некоего уровня (который Вас не устраивает), т.к. она не просто "набор "логических" правил" , а подразумевает еще и цель в виде выигрыша/победы. Все верно. Я когда то (очень давно) пытался ввести термин "двухуровневое целепологание". И игра "Кибер развитие" построенна как раз по этой схеме. Есть известная целевая функция, которая предполагает выйгрыш - максимизация прибыли при минимизации времени производства. Это верхний уровень целепологания. Но чтобы преобразовать логические правила игры и достичь целей первого уровня, необходимо ПОСТОЯННО искать/формировать цели второго уровня. И отличием тут от крестиков-ноликов - есть именно вот этот второй уровень локальных целей (которые строится самим агентом и могут выбираться произвольно, но от них будет зависеть как эффективно будет стремление к целям первого уровня). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 17 июн 14 4:22 Цитата: Автор: tac ... И отличием тут от крестиков-ноликов - есть именно вот этот второй уровень локальных целей. Вопросов нет. Все верно, отличие хорошее, но не отменяющее мое мнение о другом ("сложности"). Образно говоря младенец имеет достаточный потенциал превосходящий любой бот, но крестики нолики для него не по силам, пока не наберется предшествующий опыт ("интеллектуальное сырье") не "одного дня"... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 17 июн 14 4:41 Изменено: 17 июн 14 4:46 Цитата: Автор: rrr3 Вопросов нет. Все верно, отличие хорошее, но не отменяющее мое мнение о другом ("сложности"). Образно говоря младенец имеет достаточный потенциал превосходящий любой бот, но крестики нолики для него не по силам, пока не наберется предшествующий опыт ("интеллектуальное сырье") не "одного дня"... Напомните, где Вы приводили пример с крестиками-ноликами? Я помню, как учил своего ребенка играть в крестики-нолики Действительно не по силам. Но вначале объясняешь логические правила, понимаешь, что не понятно слово "подряд" - объясняешь как выстроить символы по горизонтали, вертикале, диагонале ... ребенок учится их так выстраивать в предложенном поле 9х9, и только потом начинает воспринимать логические правила ... тут ситуация с целепологанием та же, только предметная область нам кажется простой, а ребенку нет. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 17 июн 14 5:40 Изменено: 17 июн 14 5:41 Цитата: Автор: tac Напомните, где Вы приводили пример с крестиками-ноликами? ... тут ситуация с целепологанием та же, только предметная область нам кажется простой, а ребенку нет. Я и сам уже не помню, а искать, извиняюсь, лень. Но суть Вы уже похоже уловили. Это может привести к отбрасыванию потенциально сильной системы, т.к. "предметная область" должна формироваться, а для этого в подобных играх нет условий. "Внешняя среда" ("закономерности") должна привести к изменениям содержания системы, к накоплению предварительных "наработок", или же долго и сложно придется все с нуля при этом бот будет выглядеть "дебилом", а "дебил" настоящий, будет выглядеть изначально "умником", но потом все профукает из-за недостатков системы. [Ответ][Цитата]
Стр.10 (26): 1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  26 << < Пред. | След. > >>