GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (27)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Обсуждение "Солянки".
rrr3
Сообщений: 8752
Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 22 июн 13 7:20
Изменено: 30 янв 14 4:07
В этой ветке обсуждаются отдельные вопросы того, что описано в базовой ветке
""Солянка" - Что и где искать ("сборная" солянка) ?", по адресу
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=73078#73078


Цитата:
Автор: Анатоль
Что общего и в чём различия Вашего Нечто и эволюционных (генетических) механизмов.

Общее то, что структура (функции) составляются (вначале) из случайных алгоритмов.

1. Дело в том, что эволюционные и генетические механизмы - не есть одно и то же (судя по вопросу, Вы этого не уловили). И видимо надо пожевать. В ветке ("Солянке...") на это обращалось внимание. К механизмам эволюции там отнесены те категории, что отнесены в качестве необходимых и при построении когнитивных, адаптивных, самообучающихся систем. Для наглядности приведу образный пример. Если иметь ввиду обычные машины (самобеглые коляски), то необходимыми категориями/механизмами машины имеющими Прямое и Непосредственное отношение к Машине можно назвать - двигатель (преобразователь энергии), кузов, трансмиссия, ну пусть и система управления. Так вот категория - "двигатель внутреннего сгорания"- не относится Напрямую Непосредственно к категории "машина". Так же как и категория "электровдвигатель" (т.к. могут быть и электромобили, которые так же являются машинами). А вот категория просто "двигатель" - Напрямую и Непосредственно относится к механизмам обеспечивающим категорию "машина". Таким образом, например, "электродвигатель" - есть всего лишь механизм обеспечения механизма машины... Конечно звучит очень коряво. Но красивее формулировать не умею, а стараться лень.
Так вот генетический алгоритм не есть в чистом виде эволюционный механизм. Реализация механизмов эволюции на химических молекулах требует для обеспечения разнообразия элементов эволюционирующих систем такие образования как гены включеные в клетку/вирус. Но при реализации разнообразия на компьютерах, нам этого не требуется. На компе это разнообразие можно обеспечить более простыми способами. Когда мы пользуемся какой нибудь книгой, мы ее не поедаем. Мы берем из нее нужную нам информацию, а саму книгу оставляем в покое... Для обеспечения отмеченых выше категорий необходимых для эволюции, нам гены и биологическая наследственность не нужны.
2. "Структура (функции)" вначале могут составлятся и не из "случайных алгоритмов". Общее совсем не в этом. Общее в том, что для одного (эволюционный процесс, я бы даже сказал Самоэволюционный) и другого (Нечто-когнитрон) требуются одни и те же механизмы. Но при этом не раз отмечалось то, что в зависимости от "наполенения" необходимых категорий могут быть совершенно разные процессы эволюции (образно скажем по эффективности/мощности) соответственно и совершеноо разные Нечто-когнитроны, от совершенно тупых, до .... Образно говоря можно сделать Оку, Электромобиль, Самосвал и т.д. и т.п.

Цитата:

А теперь про отличия.
В эволюционных (генетических) алгоритмах происходит отбор систем по способности решать задачи (достигать цели).

1. Начну про отбор. В случае Нечто-когнитрона так же происходит отбор. Только не всей системы, а той части которая в данный момент задействована (в работе). Отбор идет в сторону образования устойчивых ансамблей элементов ("микроалгоритмы" плюсь разветвленная структура-связи). А вот устойчивость (напомню множества вариантов одновременно) ансамлей возможна тогда, когда Сочетания потсупающих в них сигналов каким-то образом Взаимосвязаны (коррелируют), а не разнообразно Хаотичны! В случае хаотичности автоматически повышается вероятность "перестройки" ансамблей (конечно в зависимости от наполнения исходных категорий).
2. Теперь пару слов о "цели". Наверное Вы обратили внимание, что при построении Нечто-когнитрона, я предлагаю не пользоваться традиционным пониманием этого слова. Дело в том, что "цель" в обычном понимании изначально в Нечто-когнитроне не нужна, но может быть в него включена исследователем. Это я делаю для того, чтобы подчеркнуть, что "цель" (в традиционном понимании) - побочный продукт работы когнитрона, и появляется после преобретения системой некоторого опыта (как бы в результате рефлексии одной части системы - другой, например, для наглядности - опыта от сигналов поступающих от внешеней среды в сочетании с сигналами поступающими от собственных эффекторов (рук, например).)
Обратите вннимание на забитый пример из биологической эволюции. Шея жирафа выросла не потому, что у него была такая цель...!

Цитата:

У Нечто нет ни задач, ни целей, ни вообще действий, нет отбора.
Есть только Ваша надежда на его чудесное структурирование под воздействием (обучающих) данных.

1. Ну что здесь сказать.... Это голые эмоции... Про цели и задачи пожевал выше, про отбор, тоже. Про действия... - можно сделать чтобы Нечто-когнитрон был довольно инициативен (как будто шило в одном месте), можно сделать наоборот. В большей степени это будет зависеть от таких категорий как устойчивость/смертность (можно даже смертность элементов по времени включить и Нечто постоянно будет в процессе "поиска" "взаимосвязанностей" в разных направлениях). Все это требует экспериментальной конкретизации.
2. Про мои надежды. Нет, я не надеюсь, а верю, пока форумчане меня не разубедили, а почему-то только укрепили в уверенности, что в один прекрасный момент железный дядя скажет по человечески - Привет старина! Жив еще?!

Цитата:

В генетических алгоритмах происходит постоянная целенаправленная селекция систем.
Скрещивание успешных особей с целью получения ещё более успешных.
Целенаправленная селекция значительно ускоряет отбор полезных (для даной задачи) признаков.
У Нечто единственным направляющим фактором при случайном изменении является принцип более быстрого отмирания тех алгоритмов, у которых на входах(!) большее разнообразие данных. Непонятен механизм направляющего действия этого принципа.

1. Придется повторятся... В генетических алгоритмах целенаправленная селекция идет только при Участии Человека. При этом в части случаев - это тупиковый ход. Для наглядности приведу пример из другой области. Представьте лабиринт. Если отбирать ходы, которые только приближают к цели, Вы можете попасть в тупик, т.к. в лабиринте, проходы, как правило разнонаправленные. Такая же проблема есть и в Нечто-когнитроне, но это уж слишком далеко пока.
В биологическом эволюционном процессе отбор более успешных в таком упрощенном виде не происходит. Там вообще не применимо понятие отбора более успешных, как и скрещивание более успешных (не смотря на бои самцов во время гона). Лень углубляться, да и позабыл многое, но там, в частности в популяционной генетике, не все так просто как кажется на первый взгляд. Биологические особенности накладывают свои отпечатки на обеспчение эволюционного механизма.
2. Напрвляющим фактором (шилом в одном месте) является "хаос" (а не просто разнообразие в чистом виде)!

Цитата:

Генетические (эволюционные) алгоритмы гарантировано приводят к получению систем, более успешно решающих задачу (достигающих цель) по сравнению с первоначальными рандомными.
От Нечто можно в лучшем случае ожидать какой-то кластеризации данных.
Именно какой-то, ведь целевого отбора по существенным (для данной цели) признакам нет.

Ну масло масляное, право. Одно и то же...
Генетические, с человеческим участием, или в традиционном понимании алгоритмы (не путать с эволюционными) не всегда могут привести к требуемому результату (см. выше). Понятие более успешно или менее так же не всегда применимо (более беременная или менее).
От Нечто можно ожидать все то же, чего достигла биологическая эволюция (не пугайтесь громких слов, это Вам для энергии на подумать). В первую очередь происходит образование ансамблей (см. выше), а не данных. Ансамбли в свою очередь представляют собой не что иное как переплетение "микромоделей" внешней среды.
При этом предлагаю не забывать, что Нечто-когнитрон - это только адаптивное Ядро большой системы (с сенсорами, эффекторами и т.д. и т.п.). Это только та часть которой не хватает существующим ИИ.

Цитата:

Проблемные точки Нечто.
1.Не понятно, будет ли работать (полезным для структурирования образом) механизм удаления тех алгоритмов, у которых на входе разнообразие данных.

2.(Полезное) структурирование Нечто кардинальным образом зависит от подбора и последовательности обучающих данных. Очень высокие требования к данным, они должны быть тщательно подготовлены.

(Высказываю только свое мнение, а истины пусть подстраиваются).

1. Еще раз. Не просто разнообразие, а "Хаотичное", с одной стороны, с другой стороны оптимальное наполнение категории устойчивости/смертности в зависимости от области применения будущих СИИ с Нечто-когнитронами, чего без экспериментов, чисто умозрительно не определить.
2. Никаких высоких требований к данным нет. Есть требование к тому, чтобы они были, много много, разные разные, вместо пустоты или полного хаоса. В Вашем случае с ХО, данных как раз почти нет, а есть "цель". Именно потому, такая простая задача сложна для ребенка, который в иных условиях решает очень сложные вопросы автоматически. Ему она становится под силу только тогда когда у него уже образованы какие-то ансамбли ("большие алгоритмы") на данных из окржающей и собственной жизни, кодга уже более менее разговаривать умеет как минимум, когда появилось понимание что такое называют словом цель, надо и т.п.. А Вы предлагаете эту задачу, как самую элементарную.


Ну по традиции - истин не глаголю, только свое мнение...
Заставили Вы меня в выходные на форум залезть. Не думал, что такие вопросы могут возникнуть, казалось все как 2х2.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 23 июн 13 6:33
Под эволюционными и генетическими алгоритмами (механизмами) я понимаю следующее.

1. Эволюционный алгоритм - это мутации и отбор.

2. Генетиечский алгоритм включает в себя такой механизм полового размножения как скрещивание. Плюс также отбор.
Часто для обеспечения большего разнообразия добавляют и мутации.
Тогда генетический алгоритм уже ничем от эволюционного не отличается.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 23 июн 13 7:01
Объясню почему Вашему Нечто нужно намного тщательнее (умнее) подготовленные обучающие данные чем эволюционным (генетическим) алгоритмам.

Потому что там структуру системы (её функции, алгоритмы..) формирует ЦЕЛЬ (постредством отбора).
У Нечто цели нет. Структура его формируется структурой ДАННЫХ.
Поэтому обычные (кодированные) данные для обучения Нечто нельзя подавать.
Ведь тогда его структура будет определяться случайными, не важными "закономерностями" данных.
Его нужно обучать на ЯВНО структурированных данных, на инвариантных признаках.

Вы можете возразить: - Но младенец же обучается на обычных данных!
На что можно ответить: - А с чего Вы взяли, что младенец - это Нечто?
И во-вторых у младенца могут быть генетически обусловленные фильтры выделения инвариантных признаков.

[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 23 июн 13 7:10
И снова по поводу критерия смертности алгоритмов.
Я не понимаю почему смерть тех алгоритмов у которых на входе(!) больше хаоса (по сравнению с входами других алгоритмов), должно правильно структурировать систему.

Вы не отреагировали на предложенный другой критерий смертности.
А именно: Чаще умирают те алгоритмы, у которых на выходе больше хаоса чем на входе.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8752
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 23 июн 13 22:42
Цитата:
Автор: Анатоль

Под эволюционными и генетическими алгоритмами (механизмами) я понимаю следующее.

1. Эволюционный алгоритм - это мутации и отбор.

2. Генетиечский алгоритм включает в себя такой механизм полового размножения как скрещивание. Плюс также отбор.
Часто для обеспечения большего разнообразия добавляют и мутации.
Тогда генетический алгоритм уже ничем от эволюционного не отличается.

Здесь нечего комментировать. Могу только отметить, что у Вас очень "плоский" взгляд на фоне полного пренебрежения к знаниям из биологии. "Добавляют" - "инженеры", эволюция происходит или не происходит сама.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8752
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 23 июн 13 22:48
Цитата:
Автор: Анатоль

Объясню почему Вашему Нечто нужно намного тщательнее (умнее) подготовленные обучающие данные чем эволюционным (генетическим) алгоритмам.

Потому что там структуру системы (её функции, алгоритмы..) формирует ЦЕЛЬ (постредством отбора).
У Нечто цели нет. Структура его формируется структурой ДАННЫХ.
Поэтому обычные (кодированные) данные для обучения Нечто нельзя подавать.
Ведь тогда его структура будет определяться случайными, не важными "закономерностями" данных.
Его нужно обучать на ЯВНО структурированных данных, на инвариантных признаках.

Вы можете возразить: - Но младенец же обучается на обычных данных!
На что можно ответить: - А с чего Вы взяли, что младенец - это Нечто?
И во-вторых у младенца могут быть генетически обусловленные фильтры выделения инвариантных признаков.


Похоже Вы все же не читали ветку Солянки.
Достоинство Нечто-когнитрона в отсутствии изначальной необходимости "Цели". Целеполагание возникает в нем автоматически. Но как уже говорилось ранее никто не мешает включить в него "цель" изначально. В природе именно так отчасти и делается! Т.к. бывает необходимо находить заранее разные варианты "решений" для разных не известных ранее условий для уже известных "целей"-"потребностей" организма-носителя Нечто-когнитрона. По поводу "кодированных" - скорее всего Вы имеете что-то вроде речи. Конечно, в самом начале ожидать понимание кодированных данных было бы очень наивно.

"Вы можете возразить" - не собираюсь возражать. Вижу не желание меня понять, а желание поспорить...
Легче с Вами во всем согласиться чем спорить
Вы во всем правы!!!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8752
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 23 июн 13 22:53
Цитата:
Автор: Анатоль
И снова по поводу критерия смертности алгоритмов.
Я не понимаю почему смерть тех алгоритмов у которых на входе(!) больше хаоса (по сравнению с входами других алгоритмов), должно правильно структурировать систему.

Вы не отреагировали на предложенный другой критерий смертности.
А именно: Чаще умирают те алгоритмы, у которых на выходе больше хаоса чем на входе.

1. Попробуйте представить, что на элемент/нейрон поступают сигналы от разных предшественников с одной стороны и ситуацию, когда на Нечто-когнитрон поступают сигналы как от среды, так и от сенсоров с его эффекторов (допустим, "рук"), может полегчает...
2.Ранее не встречал этого предложения. Сейчас реагирую - оно абсурдно (откуда хаос, если на входе его нет?).

Вообще-то хаос, я если не забываю беру в кавычки. Это не просто хаос из физики, скорее хаотичное разнообразие.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 24 июн 13 0:35
Цитата:
Автор: rrr3
"Добавляют" - "инженеры", эволюция происходит или не происходит сама.

Мы ведь говорим о програмистских алгоритмах, а не о биологической эволюции.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 24 июн 13 0:39
Цитата:
Автор: rrr3
Похоже Вы все же не читали ветку Солянки.

Вы также. (Покажу это в следующем посте)
Цитата:
Вижу не желание меня понять, а желание поспорить...

Я не спорил. Высказал только свое мнение. А Вы сразу в штыки..
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8752
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 24 июн 13 0:48
Цитата:
Автор: Анатоль
Вы также. (Покажу это в следующем посте)

Я не спорил. Высказал только свое мнение. А Вы сразу в штыки..

Просто, мне показалось, что вопрос один и тот же, по кругу, без изменений. Если ошибся приношу свои извинения. Никаких штыков не было, просто лень говорить одно и то же. Может я не понимаю вопроса, тогда попробуйте его переформулировать...
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 24 июн 13 0:49

Цитата:
Автор: Анатоль
Вы не отреагировали на предложенный другой критерий смертности.
А именно: Чаще умирают те алгоритмы, у которых на выходе больше хаоса чем на входе.


Цитата:
Автор: rrr3
Ранее не встречал этого предложения. Сейчас реагирую - оно абсурдно (откуда хаос, если на входе его нет?).


Последний абзац моего предпоследнего сообщения в ветке "солянки" (21июн.13. 4:33)

Цитата:
Автор: rrr3
...может полегчает...

С Вашей помощью уже полегчало.
Это мой последний пост на тему Нечто.

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8752
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 24 июн 13 0:50
Цитата:
Автор: Анатоль
Мы ведь говорим о програмистских алгоритмах, а не о биологической эволюции.

Я вообще-то не программист и ищу как происходит эволюция в природе, основные категории ее обслуживающие, необходимые и достаточные.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8752
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 24 июн 13 0:52
Цитата:
Автор: Анатоль
С Вашей помощью уже полегчало.
Это мой последний пост на тему Нечто.

Никто никого ни к чему не принуждает. Ваше право!
Если обидел чем-то, то приношу извинения.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8752
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 05 июл 13 1:01
Попался интересный на мой взгляд пример стохастических адаптивных механизмов в бактериях.
"Однако что же делать, если клетка никогда прежде не встречалась с данным вирусом и не имеет crРНК с узнающим его спейсером? Неужели она обречена? Неужели вирус в этом случае одержит победу?
Не совсем так. Конечно, большая часть «наивных» бактерий будет уничтожена вирусом. Однако некоторые клетки ухитрятся с ним справиться — и вот каким образом (рис. 5): зараженные вирусом бактериальные клетки начинают лихорадочно вырезать все попавшиеся под руку (точнее — под фермент) участки ДНК и вставлять их в CRISPR-кассету в качестве спейсеров (важную роль в этом процессе играют еще два Cas-белка — Cas1 и Cas2).
Большая часть вставленных участков окажется бесполезной или даже вредной (например, вставка в качестве «портрета врага» участка бактериальной ДНК приведет к гибели клетки за счет раскуса собственной ДНК); однако некоторые «счастливчики» случайно вставляют в качестве CRISPR-спейсера фрагмент вирусной ДНК, что дает возможность синтезировать защитную crРНК и победить вирус. Этот новый спейсер они передадут всем своим потомкам, и поэтому от данного вируса их потомки будут защищены. Вообще, набор спейсеров в данной клетке — это, в каком-то смысле, ее история, память о прежних, выигранных, боях с вирусами."
http://elementy.ru/news/431989
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8752
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 17 июл 13 23:02
Цитата:
Автор: Анатоль
rrr3 - ценный участник, своим участием в обсуждении многих тем поддерживает форум в активном состоянии. Адекватно оценивает идеи (высказывания) других участников (правда с позиций акцента на низкоуровневые структуры).
Рекламирует свой упрощённый вариант эволюционного алгоритма под названием Нечто-когнитрон. Вариант очевидно неработоспособный из-за отсутствия целевого отбора, но попытки обсудить его Нечто встречает раздражённо-отрицательно.

Спасибо за оценку. Выскажу по этому поводу свое мнение.
1. "Низкоуровневые" структуры - база на которой "рождаются" все остальные уровни. Таким образом это можно назвать не "низкоуровневый", а "предельно абстрагированный" уровень.
2. Нечто-когнитрон - это не эволюционный алгоритм, а класс систем которые можно строить на основе пакета необходимых категорий описанных в ветке "солянка". Там же описана методология получения необходимых категорий. Предполагается (для возбуждения полемики - утверждается), что часть таких систем в состоянии функционировать - как ЕИ. Отмечается необходимость экспериментальных исследований для проверки и уточнения необходимых параметров таких Нечто-когнитронов в зависимости от "сложности" задач для которых они будут предназначены ("интеллект" мышки вроде отличается от такового у обезьянки, не говоря уж о системах способных к "цивилизационному интеллекту" ).
3. Упоминание отсутствия "целевого отбора" в данном ключе, говорит о том, что мне не удалось объяснить Вам то что хотелось.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (27): [1]  2  3  4  5  ...  27След. > >>