GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 21 июл 10 18:51
Цитата:
Автор: Андрей
Если рассматриваем креационизм, то начинать можно с любого момента - хоть с создания генетического аппарата, или бактерии, или целого хомосапа - ибо в случае инженерного сотворения руки у нас развязаны отсутствием необходимости объяснять мотивы и происхождение креатора. Креатор мог сделать механизмы эволюции организмов или все организмы сразу готовыми и в любой последовательности.

Можно-то можно, но при этом возникает очень опасная гипотеза (опасная потому, что напоминает символ веры). А именно - что изначально изготовленные механизмы потом не сбоили, а именно, периодически возникавшие (на оси времени) новые виды гарантированно развивались до устойчивых популяций (т.е. если вид возникал с единичных "белых ворон", то их не затаптывали статистически огромные толпы остальных тварей).
Т.е. или сами принимаем на веру детерминизм запрограммированного развития (и поэтому даже не надо обосновывать креационизм), либо всё-таки вводим какие-то вероятности в акты возникновения-развития новых видов. А с вероятностями нет толку обсуждать начальную конфигурацию (что выросло - то выросло, всё равно сами эксперимент креатора не повторим, и тут опять же конструктивного выхлопа для последующего применения теории креационизма не появляется). Может, Вы это подсознательно чувствуете, периодически (в цитированном посте, в теме про происхождение человека) сворачивая именно на человека, т.е. пытаясь выяснить только лишь механизм возникновения или творения интеллекта (для воспроизведения этого механизма), т.е. желая всё-таки не докопаться до истины в вопросе курицы и яйца, а получить конкретный алгоритм для конкретной задачи.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 21 июл 10 19:46
>> получить конкретный алгоритм для конкретной задачи

Совершенно верно. Сделать полный и достоверный реинжиниринг процесса создания (или процесса эволюции) от самого начала и вплоть до наших дней наверное невозможно и не нужно. Важно отловить только тот момент и условия, которые привели к появлению (созданию) человека. Это полезное знание ограничит число вариантов назначения интеллекта для дальнейших построений конкретных механизмов.
Если учесть, что живущие сейчас организмы обладают очень широкими возможностями по пластичности (сравните, например, дога и чихуахуа) и есть основания допустить наследование признаков, как механизм видообразования (например, белый и бурый медведи), то мне самым верным вариантом видится такой:
- дикая Земля была терраформирована (как это ни странно звучит) путём одномоментного заселения всевозможных экологических ниш (воздух, земля, вода, микромасштабы и макромасштабы) некими биологическими заготовками (кстати, если верить Wiki, на текущий момент на Земле разных видов растений насчитывается до 0,5 миллиона, бактерий - более 1 миллиона, разных видов насекомых - около 1 мииллиона (предполагают 2-5 млн) - подозрительно схожий предел разнообразия для несоизмеримых по сложности организмов. Млекопитающих всего 4500 видов). Я думаю, если бы перед человечеством стояла задача терраформирования, например, Венеры, то мы бы поступили именно так.
- в конкретных условиях Земли (гравитация, концентрация газов, смена времён года и т.п.) эти "заготовки" адаптировались и сбалансировались, плотно улеглись во все ниши (от глубоководных впадин до высоких слоёв атмосферы).
- после "устаканивания" видообразовательных и адаптационных процессов (это могло занять много времени) "кем-то" был отобран вид, наиболее подходящий для выполнения физической работы на данной планете (например, для добычи золота). Путём известных "кому-то" манипуляций с генами, шимпанзе были "вставлены мозги", сделав из обезъяны первый искусственный интеллект.
- интеллект, как искусственная надстройка над физическим телом животного - отторгается животным. И апофеозом этого отторжения будет создание кремниевого ИИ, который позволит забыть про напускное ментальное и зажить обычной животной жизнью предков.
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 21 июл 10 20:05
Цитата:
Автор: covax
Я частное лицо. У меня простая задача "создать ЕИ", которую я решаю. Надо поспешить.


Простите, не уверен, что понял, "создать ЕИ", что создать? если вы хотите создать Естественный Интеллект то это как минимум оригинально, но кроме оригинальности, есть мысли, можете пояснить, как это?
... или у вас собственные варианты сокращений и ЕИ это не естественный интеллект?
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 21 июл 10 20:18
ну что вы мучаете человека? - пришла пора создать ему ЕИ. Можно только поздравить
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 21 июл 10 20:46
Цитата:
Автор: Slava

ну что вы мучаете человека? - пришла пора создать ему ЕИ. Можно только поздравить

нет, я не пытался издеваться, не специально.
Я рассуждал ЕИ “создавать” вполне можно, обычно это называется учеба, самосовершенствование, тренировка памяти и ума, медитативные практики, ТРИЗ-ы, латералки и пр. что-то лучше, что-то вообще к интеллекту не относится, но в основном в создании ЕИ принимают участие естественные механизмы ЦНС.
Вот если бы covax имел в виду искусственные методы создания ЕИ/отдельных_его_функций, мог описать объяснить механизмы в них задействованные, вот это было бы да...
covax, так что вы имели в виду?
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 7:44
Цитата:
Автор: гост 88.215Ψ
covax, так что вы имели в виду?


Всё описано в двух моих темах открытых на форуме. Но для вас я уточню.
Есть два пути создания ИИ. Первый - это стандартный: Изучаем все феномены работы мозга (если сможем), формализуем их (если сможем), и создаём модель (если сможем). Общая тенденция показывает, что мы даже перечислить все феномены не можем, не то чтобы их формализовать.
Второй вариант. Что такое интеллект? Это некоторый базис + вектор развития + спектр возможных взаимодействий + окружающая среда. Для человека окружающая среда - это ареал обитания и социум. Все частные феномены работы мозга - это следствия взаимодействия с окружающей средой. И вообще, данная схема присуща любому мозгу (от муравья до человека), поэтому будем называть её ЕИ (естественный интеллект).
Здесь на форуме было доказано, что мозг это всего лишь структура нейронной сети.
Всё! Больше конструктива никакого нет. Имея первичную структуру (базис), добавим функции самоорганизации (вектор развития), добавим системы восприятия (визуальные, аудио, тактильные, болевые и тп), добавим аффекторы (моторику и тп), сбалансируем сеть и поместим в окружающую среду. Всё! Взможности к обучению настраиваются. Структуры мозга известны. Принципы самоорганизации известны. Это самый лёгкий и способ синтеза ЕИ.

Созданием ИИ (в традиционном аспекте) не интересуюсь в принципе. Это понятие загадили изрядно. Поэтому вынужден оперировать термином ЕИ. Темболее он лучше подходит к моей теме.
Если вам не нравится второй вариант, перечитайте мои темы, прежде чем начнёте критику.
Мне он нравится, у меня пока нет проблем с реализацией.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 7:53
Цитата:
Автор: Андрей
Перевод темы с "доказательства эволюции" на "обгаживание креационизма" - эффекта не возымеет. Весь оффтоп и флуд буду удалять. Спасибо.


Если вы админ или модератор, то попрошу не разводить холивары.

теперь по теме. Вы так и не объяснили причину возникновения динозавров, продолжительность их существования, причину возникновения панцирных организмов найденных в известняке, причину возникновения перьев у птиц, причину мутации вируса гриппа, причину появления новых видов (животных, птиц, собак, растений) в результате селекции. Все эти факты имею устойчивую доказательную базу. А ваша религия разбивается только об одних динозавров. Вы факт наличия скелетов динозавров вообще принимаете? Или будете упираться?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 8:02
2 covax

>причину возникновения...

Причина описана в названии - креационизм.

М-да, точно - дуракизм. Он, похоже, даже сути не понимает... covax, вы с этой "теорией" скоро совсем в дурака превратитесь, если не уже.

>А ваша религия разбивается только об одних динозавров. Вы факт наличия скелетов динозавров вообще принимаете? Или будете упираться?

Ремикс для сильно тупых:

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=688
и еще:
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=686
и еще..:
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=980
и еще....:
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=621:

Как и в случае с оленями и мамонтами, различные древние изображения динозавров также были обнаружены по всему миру. Если люди действительно жили бок о бок с динозаврами в одно время, то это как раз те свидетельства, которые мы ожидали бы обнаружить.

и еще, еще, еще.... Фактов настолько много, что перечислять все их не имеет смысла: http://www.origins.org.ua/arhiv_statey.php

Или будете упираться?
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 8:04
проблема в том, что вектор развития не влазит в память компьютера
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 13:17
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
Причина описана в названии - креационизм.


А доказать!? Ни одна ваша статья не доказывает креационизма и не опровергает эволюцию.
Вы не состоятельны в этом вопросе.

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
и еще, еще, еще.... Фактов настолько много, что перечислять все их не имеет смысла:

Факты эти лишь на одном сайте. Чем то странным от них попахивает. Попахивает "свидетелями иеговы". Вы не из их числа?

Меня не интересует жили ли динозавры с людьми или нет. Есть факты, что динозавры были. Сложно отрицать, правда? Объясните, какой смысл их было создавать. Напрягите своё невежество!

И не надо уходить от темы. Я задал конкретные вопросы. Хочу получить конкретные ответы. Повторю еще раз:

"Вы так и не объяснили причину возникновения динозавров, продолжительность их существования, причину возникновения панцирных организмов найденных в известняке, причину возникновения перьев у птиц, причину мутации вируса гриппа, причину появления новых видов (животных, птиц, собак, растений) в результате селекции".

Найдите ответы. Покажите свою состоятельность. А то только обзываться и можете. Просто крыть нечем.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 13:25
Цитата:
Автор: NO.

проблема в том, что вектор развития не влазит в память компьютера


Вектор развития - это несколько давно известных принципов. Часть из теории управления, часть из системного анализа, часть из психологии. Например, принцип обратной связи (давно известен), принципы информационных и пространственных отношений (пока малоизвестен). Я только недавно сформулировал их более жёстко (под реализацию). Раньше просто не знали, куда их воткнуть.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 16:18
2 covax

>А то только обзываться и можете.

Заслужили!

>Вы так и не объяснили причину возникновения динозавров...

Итак. Креационизм - это мнение что окружающий нас биологический мир был создан искусственно, т.е. причина возникновения любой биологической системы одна и та же. Т.о. в рамках креационизма вопрос "объясните мне причину возникновения динозавров" - идиотский вопрос, изначально лишенный смысла.

И обратно. Дарвинизм - это мнение что окружающий нас биологический мир появился сам собой, в результате действия элементарных законов природы, т.е. 4-х фундаментальных физических взаимодействий (сильное, слабое, гравитационное, электромагнитное). Вот в рамках дарвинизма да, вопрос "объясните мне причину возникновения динозавров" имеет смысл и преобразуется в вопрос "реконструируйте мне цепочку возникновения динозавров из сгустка элементарных частиц Большого Взрыва".

Ну теперь-то хоть поняли? Это же элементарно, Ватсон!

>Объясните, какой смысл их было создавать.

Вопрос такой же идиотский, как и "объясните мне причину возникновения динозавров". Почему - подумайте.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 16:34
Цитата:
Автор: covax
Вектор развития - это несколько давно известных принципов.

Они предсказывают что из бреда/креатива окажется полезным?
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 17:32
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
...причина возникновения любой биологической системы одна и та же. Т.о. в рамках креационизма вопрос "объясните мне причину возникновения динозавров" - идиотский вопрос, изначально лишенный смысла.

...

Вопрос такой же идиотский, как и "объясните мне причину возникновения динозавров". Почему - подумайте.


Теория имеет смысл если она вводит какие-то ограничения, если она говорит что одно возможно, а другое невозможно. Если теория не вводит ограничений - она бесполезна ибо из нее нельзя сделать выводов. Поппер называл такие теории "нефальсифицируемыми" (ибо опровергнуть их нельзя так как они согласуются с любыми, наперед заданными экспериментальными данными) и считал их ненаучными. Так вот, креационизм как раз пример такой ненаучной "нефальсифицируемой" теории, поскольку какие бы экспериментальные данные не предьявляли креационисту он всегда сможет их объяснить соответствующим образом подобрав цель креатора, которой тот якобы руководствовался при создании мира.

ЗЫ:
В википедии есть замечательная статья: "доказательства эволюции", где приведено огромное количество доказательств. Как после этого можно говорить что нет фактов в пользу эволючии - я не понимаю. Не замечать этих фактов - это явный пример подтасовки который вы (те кто их не замечает) делаете.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 22 июл 10 18:39
Цитата:
Автор: covax
Есть два пути создания ИИ. Первый - это стандартный: Изучаем все феномены работы мозга (если сможем), формализуем их (если сможем), и создаём модель (если сможем).
Второй вариант. Это некоторый базис + вектор развития + спектр возможных взаимодействий + окружающая среда. Для человека окружающая среда - это ареал обитания и социум. Все частные феномены работы мозга - это следствия взаимодействия с окружающей средой.
Есть только один путь создания ИИ - подражание ЕИ. Чему именно Вы будете подражать (поведению человека, нейронной структуре его мозга, эволюции, геному) зависит от конкретного подхода. Их может быть много. Лично мне видится самым правильным подражать поведению. Какие именно физические механизмы будут обеспечивать это подражание (нейронные или какие-то другие) - имеет второстепенное значение и зависит от инженерных навыков креатора.

Цитата:
Автор: covax
Вы так и не объяснили причину возникновения динозавров, продолжительность их существования, причину возникновения панцирных организмов найденных в известняке, причину возникновения перьев у птиц, причину мутации вируса гриппа, причину появления новых видов
covax, я не сторонник эволюции по той причине, что эта теория - голая фантазия. Поэтому не я должен объяснять причину возникновения панцирных, а Вы - как сторонник эволюции.
Что же касается взгляда на этот вопрос с точки зрения креационизма, то чуть выше я уже приводил свои оффтопные спекуляции.

Цитата:
Автор: covax
ваша религия разбивается только об одних динозавров. Вы факт наличия скелетов динозавров вообще принимаете?
Факт наличия динозавров принимаю. Судя по всему, Вы какбе намекаете, что этот факт - в пользу эволюции. Неочевидно. И даже наоборот, моя схема (см. выше) напрямую объясняет откуда такие монстры могли появиться - с другой планеты, на которой гравитация была меньше Земной, потому и такие большие эти звери. Потому, возможно, и здохли. Но эти спекуляции, замечу, вообще никак не относятся к эволюции интеллекта.
Поэтому если Вы хотите привести динозавров в качестве аргумента эволюции, покажите, пожалуйста, нам всю цепочку Ваших рассуждений, вроде: наличие костей динозавров доказывает эволюцию потому, что...?

Цитата:
Автор: kcrotor
Если теория не вводит ограничений - она бесполезна ибо из нее нельзя сделать выводов. Поппер называл такие теории "нефальсифицируемыми" (ибо опровергнуть их нельзя так как они согласуются с любыми, наперед заданными экспериментальными данными) и считал их ненаучными. Так вот, креационизм как раз пример такой ненаучной "нефальсифицируемой" теории
Критерий фальсифицируемости Поппера говорит, что теория научна, если в принципе можно поставить эксперимент, который будет эту теорию опровергать. По критерию Поппера все теории исторического развития чего-либо - ненаучны, ибо невозможно экспериментально опровергнуть ни эволюцию биосферы Земли, ни креацию биосферы Земли. Критерий Поппера хорош для физических теорий, но не для теорий, описывающих историю.

Цитата:
Автор: kcrotor
В википедии есть замечательная статья: "доказательства эволюции", где приведено огромное количество доказательств. Как после этого можно говорить что нет фактов в пользу эволючии - я не понимаю.
Вытаскивайте эти "доказательства" сюда, обсудим. Я ничего доказательного в тех спекуляциях не нашёл.

P.S. NewPoisk, тот факт, что я принципиально разделяю креационные взгляды, не означает, что я, как модератор топика, разделяю Ваши выпады в сторону любителей эволюции. Для перехода на личности открыт специальный топик, где можно обгадить кого угодно и как угодно. Здесь же пeреходы на личности буду вытирать.
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (140)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  140<< < Пред. | След. > >>