Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.63 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 11:34 Цитата: Автор: NewPoisk Прям афоризм: логика эволюционистов - это марковский процесс Понятно. Раз палеонтолог Марков и математик Марков — однофамильцы, значит эволюции не существует. А был ещё писатель Марков. Во где источник сакральных истин! [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 12:57 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Понятно. Раз палеонтолог Марков и математик Марков — однофамильцы, значит эволюции не существует. Браво! Оно просто великолепно - Ваше персональное доказательство. P.S. ...люди верят в эволюцию не потому, что их убеждают доказательства. Честно говоря, в большинстве случаев они и не знают ни о каких доказательствах! P.P.S. Кто-то из дискутирующих (Вы по-моему) упрекал в биологическом дилетантизме и цитировании интернета. И, якобы, поэтому дискуссия не имеет научной силы. Возможно, но - как ни странно - это не имеет к вопросу существования биоэволюции "простого в сложное" ни малейшего отношения. Просто из-за того, что неработоспособен основополагающий принцип "эволюция простого в сложное" (доказательство простейшее и лежит на поверхности, уже устал повторять). Нравится оно кому или нет - не имеет никакого значения. Это данность. Все что дальше - биоэволюция, техноэволюция и т.д. и т.п. рассматривать уже не имеет смысла. [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 13:21 Цитата: Автор: NewPoisk Кто-то из дискутирующих (Вы по-моему) упрекал в биологическом дилетантизме и цитировании интернета. Видимо, это был я Цитата: Автор: NewPoisk И, якобы, поэтому дискуссия не имеет научной силы. Возможно, но - как ни странно - это не имеет к вопросу существования биоэволюции "простого в сложное" ни малейшего отношения. Согласен, к этому вопросу - не имеет отношения. Речь была и лишь о методах ведения дискуссии. Цитата: Автор: NewPoiskПросто из-за того, что неработоспособен основополагающий принцип "эволюция простого в сложное" (доказательство простейшее и лежит на поверхности, уже устал повторять). По-моему, в самом термине "эволюция" заложен смысл от простого к сложному, разве не так? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 13:38 Цитата: Автор: dr2chek По-моему, в самом термине "эволюция" заложен смысл от простого к сложному, разве не так? Конечно же не так! В самом общем смысле слово "эволюция" - это синоним слова "изменение": эволюция курса корабля в океане, например. Усложнение - лишь частный случай эволюции. [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 13:52 Цитата: Автор: NewPoisk Конечно же не так! В самом общем смысле слово "эволюция" - это синоним слова "изменение": эволюция курса корабля в океане, например. Усложнение - лишь частный случай эволюции. Извините, я не знал, что вы все эти 60 страниц разговаривали о курсах кораблей. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 14:22 Цитата: Автор: Андрей Говоря с Вами об эволюции, я больше не знаю что думать. Сначала вы защищали СТЭ, потом начали говорить, что эволюция идёт по законам. Вы определитесь. Если эволюция случайна, то число вариантов не ограничено ничем. Если по законам, то это тот же креационизм. Вопрос только в том - что за закон (что за задумка). Аналогично, мне не понятно, что вы имеете в виду под креационизмом. Креация - это когда кто-то (существо у которого "задумка") создаёт что-то (допустим, органику на земле). Тогда сам креатор, в этом случае, должен быть неорганическим? Это как? Если он органический, то создал ли он органику на земле или просто оставил своё семя? Если семя, то вопрос о эволюции органики как таковой не исчезает. Если креатор неорганический, то мог ли он вообще что-то создать? И был ли он существом? Простая логика разбивает в прах гипотезу о креаторе - существе. Или с другой стороны. Есть начальные условия (сингулярность), которые представляют инвариантный закон развития/эволюции. Понятно, что по ту сторону сингулярности невозможно управлять взрывным/лавинообразным развитием материи, которая находится по эту сторону. Причины понятны - ПСС через сингулярность не проходит, тк в сингулярности нет пространства и времени. Значит по нашу сторону остаётся только закон инвариантного развития, который работает в каком-то энергетическом поле. Но это уже не существо. И здесь придётся уточнить, что именно является креацией и креацией чего? Ведь, работа инвариантного закона и есть креация (структурообразование), непрерывная и повсеместная. К примеру, вы идёте по незнакомой улице, ваш мозг невольно запоминает здания, предметы, обстановку. В мозгу образуются новые связи с новыми признаками среды. Это есть структурообразование. Или креация? Стоит ли развитие/структурообразование сводить к креации? Мне например не нравится такой оборот. Давайте оставим понятие "креация" какому-то мифическому существу, а процесс естественного структурообразования (из сингулярности) будем называть развитием в т.ч эволюционным. Тем более, креация на основе инвариантного закона, выходит за приделы топика (органической эволюции). Вам следует определиться, что есть креация и креационизм. Похоже, вы хотите называть креацией - создание любого материального продукта, даже на основе эволюционных механизмов (случайных или нет). Дискуссия в подобном ключе вообще теряет смысл. Цитата: Автор: Андрей Креационных концепций в мире не так и много, это лучше чем ничего. В параллельных топиках я показывал, что можно из этого вытянуть. Если Вы хоть что-то вытянули из случайной эволюции - покажите, полюбопытствуем. Случайность - это непознанная закономерность. Вы мою позицию в этом отношении знаете. Цитата: Автор: Андрей Если из закономерной, то я обращу к Вам Ваш же вопрос - у кого узнали закон? Закон очевиден, хотя бы потому, что инвариантен. Если внимательно наблюдать окружающий мир, то закономерность выводится из тенденций. А тенденций превеликое множество. Именно тенденции являются закономерными, а не качественные отличия в моменты времени Tk, Tk+1, Tk+2 и тд. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 14:25 Цитата: Автор: dr2chek Извините, я не знал, что вы все эти 60 страниц разговаривали о курсах кораблей. Подмена тезиса & Ложная альтернатива, ложная дилемма /оттуда же/ Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. Базарный папа? [Ответ][Цитата]
гость 217.118.66.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 17:40 Цитата: Автор: Андрей 2 гость 217.118.66.* Участники, которые начинают свои посты междометиями типа: ммдааа... ээээ... нууу... - не предвещают ничего хорошего. Однако кредит доверия карман не опустошает, поэтому даю сцылку на соответствующий топик. Прошёл по вашей ссылке, прочёл всё, что там написапно, однако так и не понял однозначно, для чего же у человеков их ИНТЕЛЛЕКТ. Уж больно мутно и туманно там изложено. Будьте столь любезны, ОЧЕНЬ кратенько,но так чтобы однозначно понималось, изложите для чего человекам ИНТЕЛЛЕКТ. Можно и без доказательств. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 20:10 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан не замечаете такой забавной штуки, как естественный отбор Про естественный отбор поговорили уже и забыли. Нет смысла ходить по циклу. Факт, именно факт, а не фантазия, состоит только в том, что естественный отбор служит фактором стабилизации популяции, поддержания среднего генома. Отбор отбраковывает больных ущербных особей. Приписывание же естественному отбору свойств, способствующих развитию биосферы - это чистый умозрительный произвол, который не только не подтверждён фактами но и полностью этим фактам противоречит. Гомологичные ряды, отсутствие плавного палеонтологического ряда переходных форм, отсутствие живых промежуточных видов (с промежуточными инстинктами, органами, белками и т.п.), кариотип и прочее - свидетельствуют в пользу революционных резких изменений, обусловленных не случайным предварительным слепым блужданием, а раскрытием некоторого потенциала в готовой форме. Т.е хлоп! И возник мочевой пузырь. Хлоп! Шестислойный неокортекс. Хлоп! Бактерия усваивает новую пищу. Хлоп! Гистон. Хлоп! ДНК. Хлоп! Появились копыта. Лёгкие. И так далее. Может и не так резко, но изменение должно быть сразу полноценно функциональным и с первой попытки приносить какую-то пользу, а не висеть баластом, добавляя своему носителю проблемы и подвергая его опасности быть отсеянным естественным отбором в конкуренции со своими родными братьями. Почему естественный отбор работает на уровне эволюции мысли. Потому что все попытки теоретика заведомо жизнеспособны. Если бы теоретик умирал от того, что подумает глупость, человечество долго бы не протянуло... Поэтому же работает естественный отбор в аппарате иммунитета, потому что все попытки заведомо жизнеспособны. Т.е. естественный отбор, как фактор развития, может работать если случайно перебираются готовые решения, заведомо жизнеспособные. А "готовые решения" - это уже не эволюция, сорри, это уже креационизм. В купе же со слепым деструктивным произволом случайных мутаций естественный отбор - это бред сивой кобылы. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Во время наших с вами разговоров у меня сложилось стойкое впечатление, что вы думаете, будто эволюционисты под случайностью имеют в виду полный произвол. Если произвол не полный, то какая пропорция между закономерностью и произволом подразумевается эволюционистами? Что это за закономерность и откуда она взялась? Я, например, тоже считаю что без случайности никуда. Например, процесс обучения человека чему-то без случайности невозможен, обязательно должен быть некий безусловный движитель, который тыкает куда попало, пока не приблизит обучаемого к искомому решению. Но при этом произвол представляет собой маленький, но существенный, кусочек большого сложного готового закономерного механизма - мозга. Так же как, несмотря на то, что молекулы газа в цилиндрах автомобиля с ДВС разлетаются куда попало, машина движется вперёд в соответствии со своей неслучайной конструкцией и неслучайными действиями водителя. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан А ведь мы всего-то немного изменили модель, описывающую процесс. Не надо лукавить. "Немного", это когда вместо одной лампочки берём две подряд, например. А то что Вы назвали - это радикально изменён подход - от случайности к закономерности. От произвола к алгоритму. Нет никаких оснований полагать, что в дикой природе гистоны могли образоваться как-то хитрее, чем простым добавлением аминокислот к тому, что случайно слепилось до этого. Поэтому мой расчёт верен. А это значит, что гистон образовался не случайно, а закономерно. Для сравнения, количество атомов в наблюдаемой Вселенной оценивают около 10^80. Цитата: Автор: covax Случайность - это непознанная закономерность Я не понимаю Вашего предубеждения насчёт креационизма. Ведь любая закономерность (тенденция, как Вы говорите) это и есть самое общее определение интеллекта, той структуры, которая делает какой-то прогноз, "задумку" (лучше - "перед-думку"!) - ведь эта задумка и есть тенденция. Креация - это всегда разворачивание какой-то тенденции. Предмет падает вниз - это тенденция, реализованная в ткани самого мира. Люди создают инструменты - это тенденция, реализованная в ткани человеческой природы. Я не вижу разницы. Креатор - это и есть закон. У него нет волшебных свойств, посредством которых он что-то создаёт. Цитата: Автор: гость 217.118.66.* для чего человекам ИНТЕЛЛЕКТ Как ни странно, мой ответ таков - самим человекам интеллект не нужен. Он нужен тому, кто владеет человеками - хозяину. Однако обсуждение сего подхода, будьте столь любезны, за рамками данного топика. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 22:12 Цитата: Автор: Андрей Креатор - это и есть закон. У него нет волшебных свойств, посредством которых он что-то создаёт. Так уж повелось, что креатор - это существо (очеловеченная сущность) или "Хозяин" (из ваших слов). Если креация - это инвариантный всепорождающий закон, то эволюция и есть процесс непрерывной и повсеместной креации, естественно, при условии непрерывной (закономерной) ПСС. Я думаю на этом можно поставить точку, если вас устраивает последний тезис. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 22:28 Цитата: Автор: covax Если креация - это инвариантный всепорождающий закон Объясните, почему решая конкретную задачу создания ИИ, Вы пытаетесь решить одновремнно задачу возникновния всего на свете? А если ИИ будет создан, но загадка возникновения мира останется не решённой - Вас что, такой вариант не устроит? Креатор создаёт то, что ему нужно. Его нужда не случайна. Но её происхождение не столь важно. Небаланс, например, какой-то. Вот Вы - креатор, Вам нужен ИИ, а почему не ещё одна Вселенная? Непорядок, надо вместе с ИИ создавать непременно ещё одну Вселенную! [Ответ][Цитата]
гость 217.118.66.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 23:24 Автор: Андрей Это позволяет сузить варианты определения того, что есть интеллект, путём постановки вопроса: зачем, с какой целью был создан человек? ______________________________________________________________________________________ Согласно вашему сообщению для формулирования того, что есть ИНТЕЛЛЕКТ нужен следующий алгоритм: 1. Доказать, что эволюции нет, а есть Креатор. 2. Ответить на поставленный вопрос: зачем, с какой целью был создан человек? 3. Сформулировать определение того, что есть интеллект И так: 1. Вы убедили нас. Эволюции нет и никогда не было. Существует Великий Креатор который создал и человека, и всю среду его обитания, всю вселенную ну и тд и тп. 2. Вы ответили на вопрос: зачем, с какой целью был создан человек, так «Итак, предположим, что человеческий интеллект был создан в прошлом некими высокоразвитыми существами, для одной только цели (для той же цели, для которой нам нужен ИИ) - чтобы человек был их рабом.» 3. Вы сформулировали определение того, что есть интеллект, так: «Таким образом, интеллект - это средство для внешнего (дистанционного, через приказы) управления физическим телом субъекта.» Да ещё определили, что: «Это значит, что самому человеку его интеллект не нужен, он нужен кому-то "снаружи"». Что дальше???? [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 июл 11 1:45 Цитата: Автор: гость Что дальше???? ...а ничего, причем совсем ничего, обо всем этом можно только спорить, сделать с этим ничего нельзя, все эти рассуждения имеют смысл в контексте спора и цель доказательство собственной правоты, повышение эрудиции, тренинг риторики. ...это все! и если Вы все кто в этой теме перестанете с Андреем спорить и попросите его не уклоняясь ответить на вопрос "Что дальше????" на этом тема очень быстро и умрет, не хочет Андрей никакого дальше [Ответ][Цитата]
Роджер Веселый Сообщений: 225	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 июл 11 3:05 Цитата: Автор: NewPoisk В самом общем смысле слово "эволюция" - это синоним слова "изменение": эволюция курса корабля в океане, например. Усложнение - лишь частный случай эволюции. Нет, "эволюция" - это не синоним "изменения", "эволюция" - лишь частный случай "изменения". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 июл 11 7:43 Цитата: Автор: гость 217.118.66.* Что дальше???? Дальше переходим к конкретным инженерным вопросам и читаем следующий топик. [Ответ][Цитата]
Стр.63 (140): 1  ...  59  60  61  62  [63]  64  65  66  67  ...  140 << < Пред. | След. > >>