Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.77 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 16 май 12 7:58 Цитата: Автор: Андрей Ок. Начнём. Заходим на первую страницу топика, читаем первый пост: "В процессе обсуждения выявлены следующие проблемы эволюционного подхода: - необъяснимость хромосомных мутаций". Если человек считает, что якобы необъяснимость хромосомных мутаций - это проблемы эволюционного подхода, то смысл читать дальше? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 16 май 12 11:48 Цитата: Автор: Андрей Аналогия сильно некорректная. Впрочем, ярко отражает Ваше внутреннее искажённое видение эволюции. Давайте выражаться более точно — «ваше стандартное видение эволюции, отличающееся от моего личного видения» :~) Цитата: Автор: Андрей Представьте, что Вы находитесь в комнате, из которой ведут сто дверей. Только за одной есть выход. Выход в точно такую же комнату... За остальными дверями стоит палач, который сносит Вам голову, как только вы туда суетесь. Ну или не сносит, а наносит увечье и запускает в следующую комнату, где опять 100 дверей при тех же условиях. Щедро допустим, что копий "Вас" миллион, выбор двери случаен. Вопрос, какова вероятность того, что хотя бы одна здоровая копия "Вас" дойдёт, хотя бы до 10-ой комнаты? Для полной корректности аналогии давайте внесём одно небольшое уточнение. Попав в следующую комнату, я не бросаюсь сразу в одну из 100 дверей, а начинаю активно размножаться, пока количество копий «Меня» во всех комнатах не достигнет первоначального уровня, то есть миллиона. И так я поступаю в каждой новой комнате. Вот тогда вы поимеете близкую к классической модель эволюции. И ещё одно небольшое уточнение. Палач стоит только за одной дверью, в остальные 99 можно пройти без риска для собственной головы. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 16 май 12 12:32 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Попав в следующую комнату, я не бросаюсь сразу в одну из 100 дверей, а начинаю активно размножаться Размечтались! Пока миллионы Ваших копий трахаются, эволюция, значит, терпеливо ждёт и нервно курит в сторонке... Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Палач стоит только за одной дверью, в остальные 99 можно пройти без риска для собственной головы На самом деле, за каждой дверью стоит девочка в миниюбке с транспарантом "Да здравствует Эволюция!" и раздаёт конфеты. [Ответ][Цитата]
гость 213.5.25.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 16 май 12 12:41 всякая эволюция уже изначально имеет понятный и предопределенный вектор развития. путь от простого к сложному всегда один и тот же. Это цикл. И в самом начале стоят элементарные логические функции, потом автоматы, потом аналитические системы, потом ИИ. Так что в этом смысле все предопределено. Потом ИИ уже сам создает (открывает велосипед) все ту же логику и опять по новой. Самое смешное, что проблема создания самой логики снимается все той же логикой (а что вы хотите, ведь логика как система полна, а по сему обязана и эту проблему непротиворечиво разрешить) Т.е. не надо задаваться вопросом откуда взялся создатель, все то же самое можно спроецировать на вопрос откуда взялась логика. Есть закон инверсии причинности, он меняет причину и следствие местами при рассмотрении вопроса с другой (противоположной)позиции, тем самым меняется и вектор времени. Так что с какой позиции не посмотри, время все время оказывается течет в одном направлении для причины и следствия. Т.е. получается что логика породила самою себя (древний символ змеи кусающей себя за хвост), причем самой логике это не противоречит, поскольку оказываясь за ее пределами (хаос) вывод о случайном появлении чего бы то ни было вполне естественен. Заметим, что хаос, это вовсе не отсутствие какой либо упорядоченности, а лишь отсутствие возможности ее определить применив логику. Само понятие времени жестко связано с логикой и имманентно ему. Тут не ясно, то ли время порождает логику, то ли логика время, опять же с какой позиции смотреть. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 16 май 12 22:33 Цитата: Автор: Андрей Размечтались! Пока миллионы Ваших копий трахаются, эволюция, значит, терпеливо ждёт и нервно курит в сторонке... Не допускаю мысли, что вы этого не знаете, просто вы слишком буквально стали понимать модель с комнатами и забыли об одной принципиальной вещи. Мутация начинает проявляться только у потомков. Соответственно, только отбор потомков может показать, жизнеспособна эта мутация или нет. Следовательно, пока я не трахнусь и не размножусь, мои копии не смогут пройти в следующую дверь. Цитата: Автор: Андрей На самом деле, за каждой дверью стоит девочка в миниюбке с транспарантом "Да здравствует Эволюция!" и раздаёт конфеты. Можете иронизировать сколько угодно, но мы с вами эту проблему уже обсуждали и я повторюсь ещё раз — 99% и более всех мутаций нейтральны, то есть не оказывают влияния на фенотип. Список рекомендованной литературы: Кимура М. Молекулярная эволюция. Теория нейтральности. Мир. 1985. 398 с. (есть в интернете) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 17 май 12 4:29 Почитал сразу Wiki, мало ли чего. Там вот чего пишут: "После интенсивных обсуждений и многочисленных исследований, порождённых нейтралистской концепцией, интерес к ней в 1990-е годы заметно спал. Это произошло, во многом, из-за ограниченной применимости теории, поскольку серьёзный эволюционный прогресс по нейтралистскому сценарию потребовал бы огромных промежутков времени и непомерно больших количеств ДНК." Простыми словами, теория Кимуры 1983 года не соответствует фактам. Что в случае с мифической биологической эволюцией мы имеем повсеместно. Но даже без толстых талмудов японских эволюционистов совершенно ясно, что при случайных мутациях количество вредных мутаций будет существенно выше мифических "полезных". Если только геном специально не сконструирован кем-то так, что мутируют некоторые избранные участки, которые только настраивают разные параметры организма, выдавая при любых раскладах жизнеспособные особи. "Нейтральные мутации" - это очередная попытка сдвинуть неудобный баланс мутаций в выгодную для эволюционистов сторону. Но сам Кимура пишет: "теория нейтральности трактует полиморфизм белков и ДНК как переходную фазу молекулярной эволюции и отвергает представление, согласно которому большинство таких систем полиморфизма имеет адаптивное значение". Т.е. эволюция как бы есть, но её как бы нет ) Потому и название такое, нейтральное. К сожалению, чёткого ответа на вопрос, какая же реальная, эмпирически доказанная, пропорция между вредными и полезными мутациями, я в книге не нашёл. Есть только скупое но вынужденное: "Я должен также подчеркнуть, что эта теория не отрицает существования вредных мутаций". Вывод: "Проблема внутривидовой изменчивости на молекулярном уровне, можно сказать, по существу получила решение в рамках теории нейтральности" т.е. Кимура обнаружил механизм полиморфизма в рамках вида, т.е. объяснил, как может из волка получиться чихуахуа. Это мы уже обсуждали. Неинтересно. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 17 май 12 4:42 Цитата: Автор: Андрей Также и не понял, по-Вашему, мутации: 1) существуют 2)не существуют? (http://www.twirpx.com/file/375749/ у меня выдал Attempting to access a web site that violates organizational policy! The Url http://www.twirpx.com/file/375749/ was blocked. Its host/file/extension is in the additional block list of the policy Default. http://www.esafe.com) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 17 май 12 5:22 Цитата: автор: Fractaler не понял, по-Вашему, мутации: 1) существуют 2)не существуют? Ну я же Вам предлагал читать топик. Почему Вы хотите пользоваться моей памятью и не хотите наполнять свою? Экономите свои силы и время? Некрасиво... В двух словах, моё мнение. Мутации безусловно существуют. Действие радиоактивных изотопов, космические лучи, химические агенты и пр. разрушают ДНК. И они все безусловно вредные. В том смысле, что клетка не может заранее знать к чему приведёт то или иное случайное повреждение её ДНК. Любые повреждения должны быть устранены. Поэтому в биосфере существует несколько уровней репарации (восстановления) ДНК. Начиная ферментной репарацией и заканчивая естественным отбором и скрещиванием, которые элиминируют любые мутации, сохраняя ДНК в некотором среднестатистическом состоянии. Живое борется за свой гомеостаз на всех уровнях! Вместе с тем, существуют (как минимум, известные мне) два вида изменчивости, которые подразумевают необходимые комбинаторные изменения ДНК - это полиморфизм и иммунитет. Но они не случайны, в том смысле, что могут поменять любой нуклеотид в любом гене, они избирательны и в любом случае порождают жизнеспособный генетический продукт. Однако, эволюционисты не брезгуют время от времени внутривидовую изменчивость обзывать эволюцией. Например, можно заявить, что поскольку половой член чихуахуа слишком короткий для вагины сенбернара то налицо возникновение репродуктивной изоляции, а следовательно, по определению - и нового вида! Цитата: автор: Fractaler Attempting to access a web site that violates organizational policy! Возможно это сайт из UA-IX. Качните здесь. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 17 май 12 8:10 Цитата: Автор: Андрей Ну я же Вам предлагал читать топик. Почему Вы хотите пользоваться моей памятью и не хотите наполнять свою? Экономите свои силы и время? Некрасиво... В двух словах, моё мнение. Мутации безусловно существуют. Действие радиоактивных изотопов, космические лучи, химические агенты и пр. разрушают ДНК. И они все безусловно вредные. В том смысле, что клетка не может заранее знать к чему приведёт то или иное случайное повреждение её ДНК. Любые повреждения должны быть устранены. Поэтому в биосфере существует несколько уровней репарации (восстановления) ДНК. Начиная ферментной репарацией и заканчивая естественным отбором и скрещиванием, которые элиминируют любые мутации, сохраняя ДНК в некотором среднестатистическом состоянии. Живое борется за свой гомеостаз на всех уровнях! Вместе с тем, существуют (как минимум, известные мне) два вида изменчивости, которые подразумевают необходимые комбинаторные изменения ДНК - это полиморфизм и иммунитет. Но они не случайны, в том смысле, что могут поменять любой нуклеотид в любом гене, они избирательны и в любом случае порождают жизнеспособный генетический продукт. Однако, эволюционисты не брезгуют время от времени внутривидовую изменчивость обзывать эволюцией. Например, можно заявить, что поскольку половой член чихуахуа слишком короткий для вагины сенбернара то налицо возникновение репродуктивной изоляции, а следовательно, по определению - и нового вида! Разумнее сразу узнать терминологию автора (синхронизировать, ввести единую систему отсчёта), потом, если терминология совпадает, можно и почитать. Вы же, не дав определений ключевым тематическим терминам, сразу предлагаете тратить время непонятно на что. Оценку этому можете дать сами. У Вас, как как я понял, мутация=повреждения. Восстановление ряда повреждений ДНК (репарация ДНК) - это древняя "встроенная утилита". И клетка знает, к чему приведут подобные повреждения (потому и запускает эту "прогу"). Т.е., репарация (восстановление) ДНК - это не на уровне биосфера, а всего лишь на уровне клетки (т.е., "знания" как должно быть зашиты в сам исходник - ДНК, а отсюда: повреждение кода/алгоритма в части про восстановления ДНК - слишком фатально, т.к. восстановилка не будет работать и первое же повреждение - фатально). Теперь по биосфере: у биосферы исходника (т.е., по которому за 1 такт формируется "прога"/реализация исходника) нет. Биосфера просто задаёт параметры ("фильтр"), которым должна соответствовать (для существования) биосистема. Так вот это - не репарация. Это формирование модели среды в формате ДНК (в которую репаративная часть ДНК также входит как часть модели среды). А гомеостаз (т.е., сохранение параметра/-ов в определённом диапазоне) - это уже реализация того, что зашито в ДНК (т.е., зашито держать уровень сахара в таких то пределах - значит держать, иначе - сахарный диабет и т.д.). "Зашито" в биосфере (физические законы, ограничения), что рождённый ползать летать не сможет - хоть ты переотформатируйся, но без крыльев не полетишь. Здесь - про изменчивость (наследственная и модификационная). Т.о., для всеобщего понимания, предлагаю пользоваться какой-то общей терминологией. как вариант - википедийной. (по ссылка hotfile - эта работает) [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 17 май 12 8:20 Цитата: Автор: гость Т.е. получается что логика породила самою себя (древний символ змеи кусающей себя за хвост), причем самой логике это не противоречит, поскольку оказываясь за ее пределами (хаос) вывод о случайном появлении чего бы то ни было вполне естественен. Заметим, что хаос, это вовсе не отсутствие какой либо упорядоченности, а лишь отсутствие возможности ее определить применив логику. Само понятие времени жестко связано с логикой и имманентно ему. Тут не ясно, то ли время порождает логику, то ли логика время, опять же с какой позиции смотреть. Неа. Змеюка - это символическое отражение архаично-мезолитических верований. Где присутствовала цикличность времени (бог Кронос, пожирающий собственных детей) и предопределённость. А осевое (линейное, нецикличное) время появилось в античности, когда стали верить, что будущее определяется волей богов (и что можно управлять будущим, "управляя" богами через принесение им жертв). Логики как науки я тут не вижу - обычные обыденные рассуждения вкупе с верой в то или иное. Просто змеюку как символ возродили века христианства, снова вернувшегося к циклическому времени "что было - то и будет, и ничего не ново под солнцем" (правда, циклу всё-таки когда-то предполагался конец - армагеддец или второе пришествие) вплоть до окончания времён натурфилософии (которая считала, что акт творения завершен и просто изучала результат творения). Т.е. никакой связи символа с логикой и существенного влияния на генезис логики вообще я тут, повторяю, не вижу. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 18 май 12 1:13 Цитата: Автор: Андрей Почитал сразу Wiki, мало ли чего. Там вот чего пишут: «После интенсивных обсуждений и многочисленных исследований, порождённых нейтралистской концепцией, интерес к ней в 1990-е годы заметно спал. Это произошло, во многом, из-за ограниченной применимости теории, поскольку серьёзный эволюционный прогресс по нейтралистскому сценарию потребовал бы огромных промежутков времени и непомерно больших количеств ДНК.» Согласен, это безобразие, что в Википедии публикуются необщепризнанные (я бы даже сказал, маргинальные) концепции без соответствующих оговорок. Явный недосмотр патрулирующих. В ближайшее время будет исправлено :~). Надеюсь, вы заметили, что вся статья написана по мотивам книжки вашего товарища по партии антидарвинистов г-на Назарова. Причём в статье (как и в главе «Теория нейтральности» упомянутой книжки) приводятся вполне адекватные факты в пользу теории нейтральности, и только в конце ни к селу, ни к городу следует ритуальная фраза «Карфаген должен быть порушен!» :~) В частности, г-н Назаров замечает, что 1) «Одним из главных аргументов, свидетельствующих о справедливости теории нейтральности является существование так называемых синонимных мутаций — изменений в составе триплетов ДНК, не приводящих к изменениям в белках. Такие мутации существуют благодаря вырожденности генетического кода…» 2) «Другой аргумент — относительное постоянство скорости эволюции каждого данного белка во всех филумах, определяемой числом замещений аминокислот в год». Это значит, что большинство мутаций не подвержены отбору, а значит нейтральны. 3) «В поддержку теории свидетельствовали … данные, что самыми распространёнными изменениями на молекулярном уровне являются синонимические замены, а также нуклеотидные замены в некодирующих участках ДНК». 4) «Скорости эволюции разных белков сильно отличаются друг от друга… Молекулы, подверженные слабым функциональным ограничениям, эволюционируют быстрее». Говоря по-русски, если в белке нет активных центров и/или его структура и функциональность не важна для организма (например, фибринопептиды), то мутации накапливаются в нём как мусор на помойке, и отбор на это никак не реагирует, поскольку эти мутации никак не влияют на фенотип. Чем важнее для организма функции и структура белка, тем сильнее отбор пасёт ситуацию. Под конец моей реплики небольшой бонус — приведу ту часть абзаца из г-на Назарова, которая ловко опущена в цитированном вами фрагменте из Википедии: Цитата: Автор:Назаров «После интенсивных обсуждений и многочисленных исследований, порождённых нейтралистской концепцией, интерес к ней в 1990-е годы заметно спал. Это произошло не потому, что в рамках этой концепции не было создано ничего принципиально нового или она была полностью опровергнута. Скорее молекулярные биологи её молчаливо приняли…» [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 18 май 12 2:06 Цитата: Автор: Андрей В двух словах, моё мнение. Мутации безусловно существуют. Действие радиоактивных изотопов, космические лучи, химические агенты и пр. разрушают ДНК. И они все безусловно вредные. В том смысле, что клетка не может заранее знать к чему приведёт то или иное случайное повреждение её ДНК. Любые повреждения должны быть устранены. Поэтому в биосфере существует несколько уровней репарации (восстановления) ДНК. Видите ли в чём проблема... 1) Ферменты-репараторы принципиально не могут устранить все дефекты ДНК. Они устраняют только грубые механические повреждения, которые препятствуют считыванию информации с ДНК. Например, неправильное спаривание нуклеотидов а комплементарных нитях. Или делеция/вставка, в результате которой лишний фрагмент ДНК выпучивается из правильной спирали как геморрой. Или спаривание между собой двух нуклеотидов одной и той же нити ДНК, которое корёжит двойную спираль похожим способом. Но репараторы не способны улавливать контекстные ошибки. 2) Репараторы при исправлении ошибок сами время от времени ошибаются. 3) Наконец, я хочу вернуться к теме, которую мы с вами уже обсуждали в этой ветке, но поскольку вы сильно разнервничались, тема благополучно заглохла. Так вот, у многих организьмов существует несколько модификаций белков-репараторов. Основной (работающий по умолчанию) белок-репаратор пропускает ошибку с минимальной вероятностью. Но в некоторых критических обстоятельствах (например, дефицит питания, неблагоприятная среда) активизируется модифицированный белок-репаратор со слегка покорёженой пространственной структурой, который допускает в разы больше ошибок, чем основной. Это говорит о том, что в некоторых неблагоприятных ситуациях организму выгодно ускорить процесс мутации дабы интенсифицировать эволюционный процесс. Цитата: Автор: Андрей Мутации безусловно существуют. .. И они все безусловно вредные. Насчёт безусловной вредности мутаций вы опять-таки неправы. Бесхитростные опыты на кишечной палочке показывают, что существуют полезные мутации. Например, ускоряющие размножение бактерий , обеспечивающие резистентность к антибиотикам или дающие им возможность усваивать альтернативные питательные вещества. Цитата: Автор: Андрей Однако, эволюционисты не брезгуют время от времени внутривидовую изменчивость обзывать эволюцией. Например, можно заявить, что поскольку половой член чихуахуа слишком короткий для вагины сенбернара то налицо возникновение репродуктивной изоляции, а следовательно, по определению - и нового вида! А с чего бы нам брезговать? Это нормальная общепринятая терминология. Если вы считаете это неприличным, можете ставить многоточия типа «э…ция» :~) То же самое относительно сенбернара и чиахуахуа. Организуйте партию «За неназывание микроэволюции эволюцией» :~). У меня постоянно такое впечатление что живёте в каком-то выдуманном вами мире, и когда оказывается, что в реальности вещи называются другими словами, вы считаете это чьими-то злобными кознями. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 18 май 12 7:32 Цитата: автор: Вольфрамовый клапан Одним из главных аргументов, свидетельствующих о справедливости теории нейтральности является существование так называемых синонимных мутаций — изменений в составе триплетов ДНК, не приводящих к изменениям в белках. Такие мутации существуют благодаря вырожденности генетического кода Было бы странным если бы в ДНК не была применена такая защита от ошибок как избыточность кода. При чём здесь эволюция путём случайных мутаций? Ведь налицо как раз избыточность информации с целью сохранить существующие генетические решения, оградив их от шума, а не изменить их. Это всё-равно чтоб я ставил себе RAID-массив не с целью сохранить данные, а с целью улучшить эти данные путём случайных ошибок... Цитата: автор: Вольфрамовый клапан в некоторых неблагоприятных ситуациях организму выгодно ускорить процесс мутации дабы интенсифицировать эволюционный процесс. Давайте определимся раз и навсегда. Эволюция (мифическая) - это происхождение новых видов, новых систем органов, новой сложной этологии. Изменчивость - это полиморфизм в рамках существующего вида. Логично допустить, что наряду с механизмами иммунитета могут (и даже должны!) быть механизмы неслучайного видоизмнения ДНК, с целью гибкой адаптации существующего вида к конкретным условиям окружающей среды. И я этого не отрицал, видимо Вы так разнервничались, что не заметили этого. Цитата: автор: Вольфрамовый клапан Бесхитростные опыты на кишечной палочке показывают, что существуют полезные мутации. Например, ускоряющие размножение бактерий , обеспечивающие резистентность к антибиотикам или дающие им возможность усваивать альтернативные питательные вещества. Опять излюбленный фокус эволюционистов - подменять нормальный полиморфизм мифами об эволюции. Цитата: автор: Вольфрамовый клапан У меня постоянно такое впечатление что живёте в каком-то выдуманном вами мире, и когда оказывается, что в реальности вещи называются другими словами, вы считаете это чьими-то злобными кознями. У меня сложилась полная уверенность в том, что все факты подтверждают - новые виды не появляются случайным образом из старых. Однако эволюционисты смотрят на статику, а говорят: "тут есть динамика" (просто эта динамика такая маленькая, что её в принципе нельзя увидеть...). Я могу найти этому только одно объяснение (основанное на фактах!) - "обе белые". [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 18 май 12 11:41 Цитата: Автор: Андрей У меня сложилась полная уверенность в том, что все факты подтверждают - новые виды не появляются случайным образом из старых. Однако эволюционисты смотрят на статику, а говорят: "тут есть динамика" (просто эта динамика такая маленькая, что её в принципе нельзя увидеть...). Я могу найти этому только одно объяснение (основанное на фактах!) - "обе белые". А ископаемые останки динозавров и тем более простейших панцерных вы назад не зароете. Это наверное были демоны, которые существовали в царствие божем до сотворения им мира за 7 дней. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 18 май 12 11:53 Кстати, насчёт динозавров. Как сейчас помню, 72 страницы назад я Вас, covax, просил объяснить, как факт наличия динозавров доказывает биологическую эволюцию путём случайных мутаций. Ответом стала Ваша истерика по поводу невозможности инженерного создания жизни... И теперь, спустя 2 года, Вы возвращаетесь, чтобы удивить тем же самым фокусом? Фокус не пройдёт! [Ответ][Цитата]
Стр.77 (140): 1  ...  73  74  75  76  [77]  78  79  80  81  ...  140 << < Пред. | След. > >>